Dialog

Den här dagen kommer bloggen nog att tangera sitt gamla besöksrekord, efter att radikalfeministen Fanny Åström bloggat och twittrat om min ständigt växande länksamling Misandri 2013. Och det är välkommet med lite meningsmotståndare som tittar in, hittills har det ju mest varit ryggdunkare, vilket inte ger någon debatt. Jag älskar att debattera, så länge det sker under civiliserade former. Det är även nyttigt för det egna intellektet:

Kritik är bra. Den som kritiseras måste skärpa sina argument, rensa ut det som är dåligt, tänka efter en gång till. Det är i dialogen med meningsmotståndaren som det egna argumentet slipas. (Stefan Olsson i Norrköpings Tidning)

Jag har besvarat ganska mycket av kritiken direkt på Fannys blogg, men där fanns ett par längre kommentarer som inte riktigt funkar att besvara i ett kommentarfälts begränsade format. Fanny själv verkar inte intresserad av någon dialog och bad mig till sist vänligt men bestämt att lämna bloggen. Jag såg senare på hennes tweets att hon inte tror på demokratiska metoder och såna människor är väl bortom all räddning, förmodar jag? Vad jag hört är det vanligt att ekvalister som ställer artiga men besvärande frågor på radikala feministbloggar helt sonika blir bannade, men detta var första gången det hände mig. Hur som helst, de av hennes läsare som jag ännu inte besvarat, förtjänar ju den respekten när de skrev långa seriösa svar till mig.

Jag börjar med signaturen ‘Lo’, och utesluter de avsnitt där vi är överens.

”Användande av invektiv mot män, t.ex. olika varianter på ordet gubbe i negativ kontext, t.ex. ‘gubbvälde’ eller fraser som ‘hon sätter gubbarna på plats’.”

Alltså, jag har aldrig förstått denna upprördhet angående användandet av ordet gubbe, om det är den tydligaste tecknet på misandri man kan se så undrar jag över ens prioriteringar. Liksom nej, gubbe är inte den manliga motsvarigheten av ”kärring” snarare ”tant” i så fall. (Lo)

‘Tantvälde’, eller ‘Han sätter tanterna på plats’ vore nog inte heller så gångbart att skriva i media. Men olika varianter med gubbe släpper chefsredaktörerna genom utan tvekan.

”Olika varianter av frasen vita heterosexuella män i negativ kontext.”

Fast nu är det ju så att såväl vithet, heterosexualitet och att vara man innebär privilegier i dagens samhälle. Två av dessa privilegiepositioner innehar jag dessutom själv men känner mig inte det minsta upprörd om någon påpekar det. Get over yourself! (Lo)

Alla tre orden ‘vit’, ‘heterosexuell’ och ‘man’ är medfödda genetiska egenskaper. Är det inte sexistiskt och rasistiskt att påstå att genetisk grupptillhörighet innebär priviligier? Blir man då genetiskt underpriviligierad av att födas till svart, kvinna eller homo? Har de grupperna per automatik sämre gener? Nej, det där resonemanget funkar inte. Varje individ måste bedömas efter sina individuella bedrifter. Att det sen finns genomsnittliga skillnader mellan grupperna ska vi inte sticka under stol med, men kollektiva omdömen hör det förgånga till. Uteliggaren i tunnelbanan gynnas inte av att Reinfeldt är en vit svensk man, lika lite som några gettogangsters i USA gynnas av att Obama är svart. Däremot kanske de gynnas eller missgynnas av den politik som förs, det är det som räknas, inte könet eller hudfärgen på politikern.

”Kollektivt skuldbeläggande av män, t.ex. ‘män begår nästan av alla våldtäkter’, underförstått att de 99% av oss som aldrig våldtar skulle vara medskyldiga.”

Alltså, ”underförstått”? Nej det är inte underförstått att det skulle vara så, det är i så fall DIN tolkning. Att nämna att majoriteten av alla våldtäkter utförs av män är inte samma sak som att säga att alla män är medskyldiga, då läser en helt enkelt in för mycket. (Lo)

Exemplet var kanske illa valt, misandri eller inte beror förstås på HUR det sägs, men det jag vill komma till är det kollektiva skuldbeläggandet. Jag har för övrigt en ganska lång diskussion runt denna punkt med olia personer på Fannys blogg.

”Påståenden som att manlighet eller mansnormen skulle vara negativt för samhället, utan att precisera”

Jag har hört feminister påpeka att såväl mansnormen som kvinnonormen är dålig för samhället. Är vi både misogyner och misandrier då? Misantroper kanske? Sen måste folk (menar givetvis mansrättsaktivister nu) lära sig skilja på ”män” och ”mansnormen”, att mansnormen är kass innebär inte att män är kassa. Är det för mycket begärt att personer som kritiserar feminism läser in sig lite på ämnet? Ja? Nej? (Lo)

Mansnormen är vad en majoritet av männen gör. Mansnormen är bra. Mansnormen är bl.a. att vara stark, trygg, hederlig och arbetssam. Mansnormen är att vara en god förebild för sina barn. Det är de män som bryter mot mansnormen som är dåliga. De som våldtar, misshandlar, mobbar och förstör. Jag utvecklar resonemanget här.

”Påståendet att Sverige 2013 är ett patriarkat, underförstått dåligt”

Så om vi lever i ett patriarkat så bör vi tycka att det är bra? Alltså, jag kan köpa att man inte anser att vi lever i ett patriarkat, men att påstå att en är misandrisk för att en anser det? Eller för att en tycker att det i så fall skulle vara dåligt? Det är väl självklart att det är dåligt att leva i ett ojämställt samhälle (som ett patriarkalt samhälle ju är). Om en nu inte tycker att ojämställdhet (till mäns fördel) är något bra och positivt. Men då är det inte misandri vi talar om utan misogyni.

”Påståenden om att det existerar en könsmaktsordning, utan vidare förklaring”

Samma svar som ovanstående.(Lo)

Påståendena är misandriska därför att de dels inte är korrekta beskrivningar av Sverige 2013 och dels för att de har en inneboende kollektiv skuldbeläggning. Återigen, uteliggaren i tunnelbanan gynnas knappast av nåt patriarkat eller nån könsmakts-ordning. För mer läsning runt detta kan jag rekommendera Kimhza Bremers inlägg från tidigare ikväll.

”Osynliggörande av manliga offer för problem som drabbar båda könen, t.ex. näthat; artiklar som ger sken av att näthat endast utövas av män mot kvinnor”

Problemet var väl dock att näthat var vanligare och grövre mot kvinnor vilket ej är misandriskt att uppmärksamma (hur många kända män får höra att de ska bli våldtagna och att någon vill steka deras penis i smör?). Dock borde media vara bättre på att rapportera om det på ett sätt så alla förstår att det faktiskt är så. (Lo)

Pär Ström fick ta emot den typen av skit hela tiden, t.o.m. från vissa av de kvinnor som häromveckan läste upp texter i Uppdrag Granskning. Till sist fick det honom att lämna debatten. Hatarna hade vunnit. Men vi är helt överens om den sista meningen.

”Okritiska artiklar om manshatiska kulturyttringar som SCUM, Vita Kränkta Män, Mandfjols.dk etc.”

SCUM har jag inte läst och tänker således inte kommentera. VKM är knappast manshatiskt utan var en satirsida som drev med vissa typer av åsikter. Att driva med åsikter är inte samma som att hata på män, män är inte det samma som vissa åsikter. Förstår att mandfjolds har ungefär samma syfte fast lite mer seriöst och med syfte att faktiskt argumentera emot åsikterna och inte bara skratta åt dem. (Lo)

Då vore det kanske lämpligt om VKM drev med dessa individers åsikter och inte med deras kön eller ras? Det är ett jäkla hyckleri att bekämpa sexism och rasism genom att tillämpa det själv.

”Beskrivningar av mäns fritidsintressen och yrken som något negativt just för att de utövas av män, t.ex. i kombination med bruk av ord som ‘sunkigt’”

Låter dumt men inget jag personligen sett. (Lo)

Läs denna artikeln.

”Uttalanden mot män som skulle orsaka stort rabalder om man vände på könen”

Beror nog helt på vad det är, i vissa fall handlar det dock om att säga saker som kvinnor fått höra genom alla tider och som idag ”skapar rabalder” pga att folk är mer medvetna om det misogyna i uttalandet. Lustigt nog brukar mansrättsaktivister sälla bli upprörda över när kvinnor får höra skit utan bara när det vänds på resonemanget just för att ”om någon skulle säga samma sak om kvinnor så..”. Men kan det inte vara så att samma saker sägs om kvinnor hela tiden, ibland ”på skämt” och ibland för att vara provocerande och ”coolt” icke-PK. Jag säger inte att det gör det okej att säga samma saker om män, men ibland kanske vissa män behöver höra det motsatta för att få en ögonöppnare om vad kvinnor jämt får höra. (Lo)

Du har delvis rätt. Själv använder jag gärna provocerande bilder för att illustrera mina inlägg, därför att det ska sticka lite extra i ögonen på PK-människor. Men vi bör nog hålla isär vad folk skriver på privata bloggar och vad professionella journalister skriver i artiklar som godkänts av ansvarig utgivare. Kraven bör vara mycket högre i det senare fallet.

Det var allt från Lo. Vi går vidare till Sara Brännholm:

Alltså, det går att vrida och vända på saker IN ABSURDUM, men om vi tittar i grova drag på vilken statistik som helst, så är det flest män som sitter i maktpositioner, det är män som tjänar mest och det är flest män som sitter på de viktigaste positionerna i vår regering och riksdag. (Sara B)

Män äger företag och sitter i styrelser därför att män startar fler företag än vad kvinnor gör. Vidare så motsvarar andelen kvinnor i börsstyrelser tämligen väl andelen kvinnor som tog adekvat examen i den generation som har tillräcklig erfarenhet för att sitta i styrelser. Mer här. Den största orsaken till att män tjänar mest är för att vi oftare jobbar heltid och väljer mer välbetalda yrken. Mer här. I regering och riksdag är statsfeminismens numeriska mål på minst 40% av vardera könet i varje församling uppfyllt, så där finns inget att klaga på.

Självklart skulle det KUNNA vara så att vi har valt alla dessa män till samtliga positioner för att de är bättre än de kvinnor som kandiderat till samma position, men vad är trovärdigheten i det argumentet? (Sara B)

Trovärdigheten är väldigt god, om man förstår hypotesen om normalfördelningskurvans olika utseende för män och kvinnor. Enligt den så är både de bästa och de sämsta individerna i populationen män, medan kvinnorna har större benägenhet att vara normalbegåvade.

Per norm och invanda mönster har vi uppfostrat män på ett visst sätt, vilket gör att det blir på ett visst sätt i vuxen ålder och vi har gjort liknande med kvinnor. (Sara B)

Det är inte så enkelt som att vi föds som oskrivna blad och uppfostras till allting. Våra kunskaper och talanger är en komplex funktion av arv och miljö. Bittergubben skrev ett bra inlägg om det igår.

Återigen; feminismens agenda är inte att förtrycka män, det är att plana ut klyftan mellan könen, men det är aningens tröttsamt att någon måste skrika misandri för att kvinnor försöker göra sig hörda och claimar mer än de haft. MVH trött (Sara B)

Den ursprungliga liberala feminismen var helt berättigad. Men när den uppnådde sina huvudsakliga mål 1983, så har den svenska feminismen gått överstyr. Idag handlar det inte längre om att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och spelregler, utan om att kvinnor ska ges en massa fördelar som män saknar.

Sist men inte minst ska jag svara på en lång kommentar om samma ämne från mitt eget kommentarsfält. Maggie har förmodligen hittat hit från genushistorikern Charlotte, på vars blogg jag debatterat en hel del på senare tid.

Du verkar läsa in väldigt mycket med negativ underton i dina olika påstående, men framförallt verkar du ha missuppfattat vad manshat/kvinnohat är. Att lyfta upp någonting som är skevt i samhället för kvinnor betyder inte att man svartmålar den andra halvan av populationen. För att man lyfter fram att män sitter på chefsposterna betyder inte att man skuldbelägger alla män för att det ser ut så. Du måste göra skillnad på strukturerna och invidivderna, samtidigt som man förstår att det är individerna som uppgör strukturerna – både män och kvinnor. Att prata om våld mot kvinnor betyder inte att man mörklägger våld mot män eller menar att alla män är våldsamma. Att komma med det påståendet är lite som att ta till ”Jamen tänk på barnen i Afrika då!”-argumentet. Man flyttar fokus. Man måste kunna diskutera en sakfråga utan att ta upp alla andra relaterade eller ”viktigare” sakfrågor på samma gång. (Maggie)

Det du beskriver ovan handlar framför allt om en härskarteknik som kallas osynliggörande samt ett i liberalers ögon oacceptabelt resonemang som går ut på kollektiv skuld. Läser du svaren till de andra härovan så förstår du kanske vad jag menar. Det är onödigt att göra könsfrågor av saker som inte är det, t.ex. familjevåld eller näthat. Dessa problem drabbar könen på olika sätt därför att könen är olika, men de drabbar båda könen. Och lösningen på problemen är desamma för båda könen, så det är onödigt att hålla en enskild diskussion om bara det ena könet som offer. Lösningen på näthat är att ignorera trollen och bara debattera med de sakliga kritikerna. Lösningen på familjevåld är att bekämpa sociala problem. Och en god början på båda är att vara en god förebild för sina barn och inpränta sunda normer.

Hur äter man upp en hel elefant? – En tugga i taget. Du blandar ihop övergripande normer och strukturer med ”alla män”, inklusive dig själv. Därför tycker jag inte att dina länkar bevisar speciellt mycket misandri. Vissa länkar förstår jag att du tagit upp, men en stor del visar på strukturella problem i samhället, inte manshat i media. (det där med mordet och barnen förstår jag inte alls. Varför, varför skulle en person som är fälld för mord få ta hand om sina barn? Tror du att mammor som mördat sina män inför sina barn får behålla vårdnaden?) (Maggie)

Det förekommer att kvinnor som mördat barnens pappa får behålla vårdnaden, ja. Ann-Mari Maukonen brukar blogga om sånt, själv försöker jag hålla mig utanför enskilda brottsmål och fokusera på mer övergripande frågor.

Du polariserar såndant som inte behövs polariseras – dvs sk. kvinnofrågor och mansfrågor. Den ena tar inte ut den andra. Läs förresten gärna Fråga Ugglans inlägg. http://fragaugglan.se/om-nar-nagon-blir-provocerad/ (Maggie)

Det är väl snarare media som polariserar, när de gör könsfrågor av problem som drabbar båda könen, och då alltid beskriver det som att män är dåliga och kvinnor är bra. Jag ska läsa Ugglan en annan dag, nu har jag nattugglat färdigt och måste besöka kudden så att jag orkar jobba i morgon bitti.

Annonser

77 thoughts on “Dialog

    • Jo, jag läste det. Men det var Gösta Werner också, och han var helt OK trots det. Bohman och Fälldin lämnade inte sminkrummet eller TV-soffan om han kom dit, inte heller vice versa. Man kan ju visa varandra värdighet och respekt trots att man tycker olika.

      Men Twitter är som bekant en riktig pissränna och Fanny verkar vara väldigt nödig.

      • Det är skillnad på Lars Werner/Gösta Bohman/Torbjörn Fälldin och dagens politiska företrädare. Då respekterade man varandra. Nu sparkar man på den som ligger, eller tills den ligger.

        Twitter är antiintellektuellt. Vad kan man möjligtvis skriva för vettigt på bara 140 tecken?

      • Twitter har potential, det som sägs kort och koncist kan bli väldigt kraftfullt. Men i praktiken är där mest smutskastning från folk som sen klagar i TV på att de får skit tillbaka. Jag avstår.

  1. Elitfeministerna är väl medvetna om vad dagens feminism är, tro inte annat.
    Falukorvs-feministerna i de Svenssonska hemmen som läser DN och Aftonbladet och tror att det är den sanna bilden av feminismen vet det inte. Och det är just här som problemet ligger tror jag!
    H

  2. Bra svar.

    Vissa punkter:
    * ”att vara man innebär privilegier i dagens samhälle.”
    Vilka reella fördelar får en teoretisk ”man”? Utgå från hela gruppen män, inte en viss delmängd. Väg in hälsa, lön, arbetstid/insats, fritid, livslängd, behandling av rättsväsende, statliga/lagliga förmåner på grund av kön, skola.

    * ”feminismens agenda är inte att förtrycka män”
    Och kommunismens agenda var inte att mörda miljoner människor med fel åsikter. Det som är intressant är vad personer som kallar sig feminister faktisk gör.

    Om rättigheter/spelregler kontra utfall:
    Osynliggörandet igen. När utfallet är till nackdel för pojkar och män behövs ingen diskussion om spelreglerna.

    Om verklighet kontra ideologi:
    Det är svårt att diskutera när förnekar vetenskap/vetenskapliga metoder och utgår från ideologi/fantasier. Alla har rätt till egen åsikt, men inte till egna fakta.

    • Förslag:
      Om utfallet inte är det förväntade/önskade, bör man undersöka om spelreglerna/rättigheterna är riktiga. Då får man väga in ”eget ansvar”.

      Nu skall jag tänka tyst en stund, i stället för i ditt kommentarsfält.

  3. Lackmustestet för misandri är den berömda Transgenusmotorn. Byt ut ”män” mot ”judar” och se om texten fortfarande känns ok. Detta test funkar för de flesta utom för troende antisemiter och könsmaktsfeminister. De ser inte föraktet, de ser bara ”fakta” och ”satir”.

    Att du inte fick någon vettig dialog med Fanny Åström är antagligen för att hon är immun mot att se mansförakt pga sin starka ideologiska övertygelse.

    • Nån av kommentorerna hos Fanny länkade till en blogg som ansåg att det var ett ogiltigt resonemang att byta ord, för då bytte man ju innebörden i texten. Sen hade dom helt utflippade exempel, där dom bytte maträtter mot etniska grupper så att det blev helt absurt.

      Men så länge man håller sig till transgenusmotorn tycker jag att skillnaden fortfarande är tillräckligt subtil för att resonemanget ska vara giltigt.

  4. Efter att ha läst lite av dina kommentarer på bloggar och dina inlägg här ser jag att du har väldigt annan och i mitt tycke godtycklig syn på vad som är misandri och misogyni. Nåväl, några kommentarer i alla fall.

    Nej, det är inte sexistiskt och rasistiskt att påstå en vit, hetero man är priviligerad. En person med dessa egenskaper åtnjuter vissa fördelar t.ex. då det kommer till arbetslivet för att ta ett exempel. Påstår du t.ex. att en person med invandrarbakgrund har samma förutsättningar att få jobb som vit, hetero man? (Krhmm, det finns ju sen studier som visar att det inte är fallet). Såklart vore det idealiskt om alla bedömdes som individer och efter sina individuella bedrifter. Tycker du att samhället fungerar så idag? Näe, kanske inte. Du kommer liksom inte riktigt undan det att rasism och sexism existerar. Det är just dessa fenomen som gör att en viss samhällsgrupp har fler privilegier än andra i en hel del situationer (och förstås – igen – inte alla, utan som grupp och inte alltid, utan ofta). Därför är det viktigt att först identifiera vilka (ofta omedvetna) fördomar och föreställningar vi om olika samhällsgrupper för att kunna motarbeta fördomarna mot t.ex. feta människor, invandrare, homosexuella, kvinnor, vita män ect. En liten parentes, gettogangstrarna gynnas nog av Obama som president, för han innehar ett stort symbolvärde.

    Lustigt förresten att du återkommer till att uteliggarna i tunnebanan ska stå som exempel för hur vit, hetero man gynnas av patriarkatet… Ingen har väl påstått att partriarkatet gynnar precis alla som finns inom gruppen vit, hetero man, eftersom det är igen en förenkling av ett brett begrepp där även andra faktorer spelar in. Om jag tolkar dig rätt påstår du alltså att vi inte lever i ett patriarkat efter det ”inte är en korrekta beskrivningar av Sverige 2013”.

    Angående mansnormen ”Påståenden som att manlighet eller mansnormen skulle vara negativt för samhället, utan att precisera” och ”Mansnormen är vad en majoritet av männen gör. Mansnormen är bra. Mansnormen är bl.a. att vara stark, trygg, hederlig och arbetssam. Mansnormen är att vara en god förebild för sina barn. Det är de män som bryter mot mansnormen som är dåliga. De som våldtar, misshandlar, mobbar och förstör.” så förenklar du det alldeles förfärligt mycket och lämnar bort en hel del annat som också ingår i mansnormen. Du har rätt i att man måste precisera det man kritiserar med mansnormen, men det har nog gjorts i del allra flesta texter jag läst. Delar av mansnormen som delvis har negativa konsekvenser är t.ex. inte visa känslor och vara blödig, att vara stark både emotionell och fysiskt, att ta plats ect.

    Har du förresten fler än ett exempel på ”avskura penis”-hot än Per Ström? Eftersom näthot är ett lika vanligt problem som mot kvinnor, så antar jag att du kan peka på lika många män i offentligheten som fått dessa hot. Hur var det nu med dina empiriska undersökningar… (Jag vill alltså ha minst 19 exempel 😉 Hänvisar till Åsa Linderborg, Maria Sveland, Jenny Alversjö, Fridah Jönsson, Sanna Lundell, Titti Schultz, Anna-Charlotte Marteus, My Vingren, Anna-Klara Bratt, Julia som kommenterade på H&Ms sidor, Blondinbella, Lady Dahlmer, Kissie, Hanna Fridén, Annelie Babitz, Carolina Gynning, Lisa Bjurwald, Margret Atladottir, Tyra Sjöstedt och säkert finns det fler som fått vålds- och dödshot för att de varit väldigt synliga på nätet)

    Angående artikeln som du syftar på att beskriver män fritidsintressen som sunkiga så skriver han om unkna strukturer, inte att bilintresset är sunkigt för att det är manligt. (Eller kanske det är nåt underförstått igen, hehe) Citerar artikeln ”Jag är övertygad om att det finns gamla unkna strukturer kvar.” Det är strukturerna om vad som är manligt och kvinnligt som är sunket, inte det som är manligt eller kvinnligt. Ser du skillnaden? Eller ska jag förklarade det så här, det som är sunkigt är den allmänna uppfattningen i samhället (som både kvinnor och män har) att bilar är nåt som män har bäst förutsättningar att älska och förstå. Det är inte männen som älskar bilar eller bilintresset som beskrivs som sunkiga. Din tolkning av artikeln är ett tydligt och typiskt exempelt på hur du feltolkat de flesta av dina exempel i din lista på misandriska artiklar.

    ”Det du beskriver ovan handlar framför allt om en härskarteknik som kallas osynliggörande samt ett i liberalers ögon oacceptabelt resonemang som går ut på kollektiv skuld. ”
    Så det är härskarteknik och osynliggörande när att man lyfter upp en specifik fråga (utan att det, som jag och andra påpekat FLERA gånger, betyder att man skuldbelägger eller svartmålar dem vars problem man inte lyfter upp eller som del av problematiken)? Ändå tycker du på Charlottes blogg att man kan tala om pojkars misslyckande i skolan som ett könsseparat problem (dvs. utan att ta upp flickors misslyckande i skolan). Tja, du har en väldigt godtycklig syn på vad som klassas som härskarteknik.

    ”Det förekommer att kvinnor som mördat barnens pappa får behålla vårdnaden, ja. Ann-Mari Maukonen brukar blogga om sånt, själv försöker jag hålla mig utanför enskilda brottsmål och fokusera på mer övergripande frågor.”
    Men hur visar artiklarna om mord och barn på misandri? Försvarar du mördande föräldrars rätt till vårdnade över sina barn?

    ”Det är väl snarare media som polariserar, när de gör könsfrågor av problem som drabbar båda könen, och då alltid beskriver det som att män är dåliga och kvinnor är bra.”
    Jag tycker nog du själv också gör ett rätt så bra jobb med att polarisera (hänvisar till dina ”underförståddheter” och överdrifter om ”endast/alla män anses”).

    Ursäkta att kommentaren blev så lång. Jag förväntar mig inte att du svara på alltihop.

    • Det är inte per automatik något priviligium att vara vit man, nej. Det finns såna exempel, men det finns även exempel på motsatsen.

      Ett land där feminismen är integrerad med en stor del av statens policies kan knappast betecknas som patriarkat. Att då ändå påstå att vi har ett patriarkat är en lögn som förmodligen syftar till att ge förevändning för att kunna diskriminera män ytterligare i lagar och regler. Misandri enligt mig.

      De texter jag läst där man preciserar vad man menar med dålig mansnorm brukar handla om våld. Och att bruka våld ingår inte i mansnormen i Sverige 2013, så där har de fel. Däremot finns en mansnorm som säger att man ska vara beredd att bruka våld om nöden kräver det. Och den mansnormen är huvudsakligen bra. Den syftar till att vi som är starka ska skydda de fysiskt svaga, både inom familjen och i samhället i stort. Det som är dåligt med den biten är förstås att inte alla klarar att leva upp till den och mår dåligt av pressen. Eller att min generation tvingades göra lumpen med hot om fängelse.

      Jag tänker inte göra nån kvantitativ studie om näthat, eftersom jag inte har ambition att publicera den någonstans. Det låter sig heller inte göras av rent praktiska skäl, eftersom jag inte har tillgång till andra mäns spamkorgar. Däremot kommer man långt med kvalitativt resonemang. De som vill bevisa hypotesen ‘näthat handlar om män som hatar kvinnor’ måste bevisa att hoten och trakasserierna mot Pär Ström och andra män aldrig ägt rum. För mig som påstår att näthat inte är en könsfråga, så räcker det med att ge exempel från båda sidorna.

      Varför beskrivs aldrig ‘kvinnliga’ intressen som sunkiga eller negativa? Heminredning, skvaller, mode etc? Och varför skulle det överhuvudtaget vara negativt att könen i genomsnitt har olika intressen? Det är ju så vi är födda, bara att gilla läget.

      När det gäller pojkars misslyckande i skolan så gjorde jag på Charlottes blogg en väldigt tydlig beskrivning av de underliggande strukturer som är orsaken. Ännu ett strukturellt exempel har du i länken till Ekvalist i denna kommentars första stycke. Det är alltså helt legitimt att tala om pojkars misslyckande i skolan som ett könsseparat problem, till skillnad från t.ex. näthat eller familjevåld. I de sistnämnda frågorna är orsakerna till problemen desamma för båda könen, till skillnad från skolfrågan.

      Men hur visar artiklarna om mord och barn på misandri? Försvarar du mördande föräldrars rätt till vårdnade över sina barn?

      Återigen, osynliggörande och kollektiv skuldbeläggning. Aftonbladet m.fl. gör könsfrågor av saker som inte är det, i syfte att svartmåla män som grupp. Det skulle inte funka politiskt om det gällde någon annan grupp än män. Medierna skulle aldrig påpeka grupptillhörighet om det gällde invandrare, svarta, muslimer, judar eller någon annan grupp där enstaka individer beter sig klandervärt. Men när det gäller män skriver de alltid ut grupptillhörigheten och smetar därmed kollektiv skuld på halva befolkningen. Det är helt oacceptabelt.

      • Precis, det är inte svart och vitt, men det finns väldigt många situationer (men inte alla situationer, därför inte per automatik) där det är ett privilegium att vara vit, hetero och man. Du verkar med andra ord ha insett att det inte är rasistiskt och sexistiskt att påstå det. Tack för det. Rasismen och sexismen är en delorsak till att vita, hetero mannen har privilegier.

        Du tänker lite enkelspårigt nu angående mansnormen. Du pratar om att bruka våld inte ingår i mansnormen, bara om nöden kräver det. Det är ju just den här fysiskheten som ingår i mansnormen som leder till att pojkar och män har lättare att ta till knytnävarna i konflikter än vad kvinnor har och därför är även männen överrepresenterade i våldsstatistiken. Nå, du verkar ju i alla fall ha insett att mansnormen innehåller såväl positiva som negativa aspekter och således kommit ganska långt ifrån ditt ursprungliga påstående ”Påståenden som att manlighet eller mansnormen skulle vara negativt för samhället, utan att precisera”. Tack för det.

        Om du inte tänker göra nån kvantitativ studie om näthat så skulle du nog ändå på nåt sätt behöva underbygga dina påståenden om att näthatet är lika utbrett hos män i offentligheten. Jag citerar dig från Charlottes blogg ”bashflak skriver: 22 februari, 2013 kl. 14:09 […] Själv har jag gjort tillräckligt många egna empiriska observationer för att kunna förkasta hypotesen att näthat är en fråga om ‘män som hatar kvinnor’.” Längre ner i tråden talar du om att dina observationer räcker mer än väl (utan att precisera. Ironiskt, eftersom du i ditt inlägg om misandri flera gånger framhåller att folk kritiserar manlighet o dyl. utan att precisera eller genom att lämna bort information.) och vägrar sedan ge någon mer information om dina observationer om män i offentligheten som fått utstå näthat trots att hjälp att få ut ordet erbjuds. Om du inte har tillgång till andra mäns spamkorgar så undrar jag varifrån du har fått informationen om dessa många hot och hat? Du behöver inte ha det svart på vitt, det räcker med namn så kan vi ta det vidare därifrån. Kunde du tänka dig att låta mig hjälpa dig att balansera ut näthatsdebatten i media och se till att även det hat som männen i offentlighet får ta emot belyses? Om inte, varför? Även jag har några kontakter.

        Förresten, ”hypotesen” om att största delen av hatet och hoten på nätet riktas mot kvinnor av män innebär inte att man utesluter att Per Ström och dina andra ännu okända källor skulle ha emottagit näthat. Ingen har påstått någonting sådant. Inte UG, inte någon annan. Vi vet alla att Per Ström fått utstå hot. Du regrerar igen till argumentet om att man borde underförstå någonting som du tolkat in och det konstaterade ju både andra och du själv redan att inte var speciellt bra tänkt (syftar till detta: ”Kollektivt skuldbeläggande av män, t.ex. ‘män begår nästan av alla våldtäkter’, underförstått att de 99% av oss som aldrig våldtar skulle vara medskyldiga.” ”Alltså, ’underförstått’? Nej det är inte underförstått att det skulle vara så, det är i så fall DIN tolkning. Att nämna att majoriteten av alla våldtäkter utförs av män är inte samma sak som att säga att alla män är medskyldiga, då läser en helt enkelt in för mycket. (Lo) ”Exemplet var kanske illa valt, misandri eller inte beror förstås på HUR det sägs, men det jag vill komma till är det kollektiva skuldbeläggandet.”)

        Om vi säger att näthat inte är en könsfråga och att de räcker att ge exempel från båda sidorna (heh, varför behövs förresten båda sidor om det inte är en könsfråga? ;)) så blir det ju nog pinsamt självklart att det nog ligger nåt litet könsfrö i denna fråga när de 20+ exempel av kvinnor som fått utstå näthat mäter sig mot ditt hittills ena exempel om avskuren penis-hot till en man i offentligheten.

        ”Varför beskrivs aldrig ‘kvinnliga’ intressen som sunkiga eller negativa? Heminredning, skvaller, mode etc? Och varför skulle det överhuvudtaget vara negativt att könen i genomsnitt har olika intressen? Det är ju så vi är födda, bara att gilla läget.”
        Vänligen läs både artikeln och mitt svar på nytt. Han skriver om unkna strukturer. Inte att varken manliga eller kvinnliga intressen eller de som utövar det är unkna på något sätt. Jag upprepar, läs igenom svaren förrän du kommenterar. Jag skulle gärna också se att du läste igenom de andra föreslagna misandriska artiklarna också med ett lite kritiskt öga på hur du tolkat texten. Eftersom du feltolkat denna kan det ju hända att det finns även andra exempel.

        Men hur ska man skriva om vårdnasproblematiken då? Förslag? Eftersom det i 126 av179 fall var barn som förlorat sin mamma i mord eller dråp utfört av pappan så är det lite svårt att undgå att nämna att det är fadern som stått för dräpandet, för att inte säga vilseledande att lämna bort den informationen. Menar du att man samtidigt borde ha lyft fram att även mammor mördar pappor inför sina barn? Det verkar inte vara ett lika utbrett problem, så jag antar att det är därför som man inte lyft fram just den detaljen. Det är alltså inte misandri, utan framlyftande av ett specifikt problem (Kommer du ihåg det där jag sade om elefanten?). Dessutom är det inte män som grupp eller ens pappor som grupp som svartmålas eller kollektiv skuldbeläggs, utan det är mördande pappor (en försvinnande liten del av befolkningen) som svartmålas. Helt rätt förresten i mitt tycke. En mördare ska väl inte ha rätt till vårdnaden av sina barn.

      • Nja, jag känner inte direkt att jag har några privilegier, utöver att ha blivit född frisk och med goda gener. Den som vill bli något får kämpa för det.

        Det är inte mansnormen som får pojkar att ta till nävarna, det är bristen på normer. Det är vi fredliga män som är mansnormen. Och jag vet inte vad du menar med att ‘fysiskhet’ skulle ingå i mansnormen. Om du menar ‘spring i benen’ så är det ingen norm, det är medfött. Det kan jag se på mina egna tre barn, som har olika grad av spring i benen, vilket syntes redan när de låg i magen.

        Hypoteser är mycket lättare att förkasta än att bevisa dem. För att förkasta en hypotes krävs bara att man plockar fram exempel på motsatsen. För att bevisa en hypotes krävs att man kan förklara varför undantaget finns och varför de ska betraktas som just undantag. Jag kan förkasta hypotesen att näthat är en ensidig fråga om ‘män som hatar kvinnor’ med följande tre undantag: Män som hatar män – Jan Guillou har beskrivit all skit han fått i sin inbox. Och nån förlagsredaktör twittrade att ‘Per Gudmunsson på SvD borde skjutas’. Fler exempel finns förstås. Kvinnor som hatar kvinnor. Bloggaren Cattas Bubbla har fått massor av skit från kvinnor på sin blogg, vilket hon skrivit en del om. En av hatarna försökte kontakta Försäkringskassan och påstå att Catta var en bidragsfuskare, eftersom hon var frisk nog att blogga. Problemet för hataren var att Catta inte gick på sjukpenning utan hade jobb. Men tack vare det kan Catta inte skriva var hon jobbar, för då skulle hataren sprida förtal till arbetsgivaren i stället, något som drabbade journalisten Ingrid Carlqvist, som fick sparken som chefsredaktör när nån okänd stalker spred förtal till hennes arbetsgivares annonsörer. Vem som förtalade Carlqvist är okänt, men eftersom hon ingick i mansrättsrörelsen bör det ha varit en person som ville skada mansrättsrörelsen på något vis. Vidare har vi de s.k. orrekravallerna, som utlöstes av att tonårsflickor spred förtal om andra flickor på Instagram. Det har varit lite olika turer i den storyn, först pekades en flicka ut av den lynchmobb som samlades utanför hennes skola, sedan erkände en pojke i Aftonbladet, men just nu är ett par andra flickor föremål för polisutredning i målet. Sist men inte minst har vi kvinnor som hatar män, vilket Pär Ström som sagt drabbades mycket av. Kastreringsbilden var bara toppen på isberget. Och vi har alla haft vår beskärda del, jag har haft en del ovälkomna besök av hatiska kvinnor här också. Så nog finns det fog för att förkasta hypotesen att näthat är en ensidig könsfråga. De många exemplen på andra typer av näthat finns tillgängliga helt öppet i media, så det är fritt fram för dig att driva frågan vidare om du vill, helt utan min hjälp. Men jag tror inte medierna är så intresserade, de vill gärna göra en könsfråga av det, eftersom det dels skapar en polarisering som ökar antalet klick, dels passar in i deras feministiska agenda att utmåla män som förrövare och kvinnor som offer. Omedvetna är de inte, det vore tjänstefel.

        Den kollektiva skulden är kränkande och skulle kallas rasistisk om den drabbade etniska grupper, med exakt samma ordval som man använder mot män (transgenusmotorn). I Oslo har man konstaterat att så gott som alla utomhusvåldtäkter på senare år begåtts av utlänningar. Men det allra flesta utlänningar i Oslo aldrig skulle komma på tanken att begå en våldtäkt. Då ska man förstås inte piska upp en hatstämning mot utländska män. Om Gudrun säger att ‘Svenska män våldtar’ eller Jimmie säger ‘muslimer begår 4 gånger så många våldtäkter som svenskar’, så blir vi 99 % svenskar och de 96% muslimer som aldrig begår nån våldtäkt rätt sura på såna uttalanden, eftersom vi inte vill klumpas ihop med några grova brottslingar. (Fiktiva siffror).

        ‘Han skriver om unkna strukturer’. Hur ser strukturerna ut och varför är de unkna?

        Det borde vara en självklarhet att föräldrar som mördat sin partner inte ska ha vårdnaden om mordoffrets barn. Men varför göra en könsfråga av det, när det inte är en könsfråga? Du säger att mord på män inte är något utbrett problem, men det är inte mord på kvinnor heller. Summan av män och kvinnor som mördas av sina partner understiger det antal personer som årligen dör till följd av sommartidsomställningen, så något stort samhällsproblem kan man knappast kalla det. Men självklart hemsk för det lilla fåtal som drabbas och något som bör bekämpas. Fördelningen mordoffer är ca 30% män och 70% kvinnor, men de mördade männen nämns inte i artiklarna, vilket ger sken av att fördelningen är 0/100. Osynliggörande av män som offer för problem som drabbar båda könen. Ett led i medias strävan att utmåla män som förrövare och kvinnor som offer. Solklar misandri.

    • SAOL: Privilegium

      Ett privilegium är en lagstadgad, eller på annat sätt inskriven, rättighet. Om man avser fördelar som kommer av att man är populär, så kanske man kan använda ett mer passande ord, som ”gynnad”.

      Jag känner inte till några privilegier, i ordets rätta bemärkelse, för vita män. Det är väl i vår del av världen en av de allra minst privilegierade grupperna? Annars finns det gott om sammanhang där kvinnor privilegieras: grupper och aktiviteter där endast kvinnor får delta, bidrag som riktas endast mot kvinnor, lagar som ger kvinnor rättigheter män inte har, brottsrubriceringar som ger hårdare straff om brottet riktats mot en kvinna, …

      Allt sådant brukar rättfärdigas med att mannen ändå är så gynnad (obs – annars brukar det ju heta att mannen är privilegierad). Detta behöver dock inte bevisas, annat än med svepande statistiska generaliseringar som alla har visats tämligen substanslösa av studier som går mer in i detalj.

      Dvs att män skulle vara ”privilegierade” är en användbar besvärjelse, som används för att rättfärdiga en massa saker. Men i ordets rätta bemärkelse är det helt fel. Om vi istället menar ”gynnade”, så kan även det i de flesta fall motbevisas, men där kan man i alla fall ha en diskussion.

      Om vi nu diskuterar belägg, alltså, och vetenskaplighet, och skall nagelfara huruvida ord som ”gubbe” är misandriska. Vita män är inte privilegierade. Punkt.

      De enda som egentligen tillskriver män privilegier är feminister, men inte – som brukligt är – för att gynna männen, utan tvärtom för att gynna kvinnor, eftersom ju männen är privilegierade, eftersom vi sade så.

      Exakt detta var ju vad Pär Ströms senaste bok, Mansförbjudet handlade om, även om han använde det modernare begreppet ”diskriminering” – dvs om man privilegierar en grupp, diskriminerar man de som inte ingår i den gruppen, per automatik.

      Skall vi tillämpa Maggies beviskrav är alltså inte män privilegierade förrän motsvarande bok publiceras som listar alla konkreta fördelar som män tilldelas (inte antas ha med handviftande och grumlig statistik).

      Som jämförelse kan man väl konstatera att Pär iofs fick framträda i TV och radio några gånger och tala om sin bok, men aldrig oemotsagd; man hade alltid med en motpart som skulle debattera mot honom. Jag har inte lyssnat på radiointervjun med Sveland om hennes senaste bok, men har förstått att det gick till som vanligt när feministiska böcker, även debattböcker, som väl denna är, lanseras: mysig soffa och gott om utrymme för författaren att lägga ut texten utan tillstymmelse till besvärande frågor.

      • Termen privilegier har i denna diskussion använs i dess andra allmännare definition som en företrädesrätt, förmån och särskild rättighet, inte som en lagstadgad rättighet. Det framkommer tydligt i min första kommentar vad jag menar med privilegier ” Nej, det är inte sexistiskt och rasistiskt att påstå en vit, hetero man är priviligerad. En person med dessa egenskaper åtnjuter vissa fördelar t.ex. då det kommer till arbetslivet för att ta ett exempel.” Om Bashflak syftat endast på lagstadgade rättigheter skulle det ha varit klok att påpeka det i det här skedet, men redan i sin kommentar i inlägget innan min kommentar så pratar han om privilegier som nåt som hör samman med individuella bedrifter. ”Är det inte sexistiskt och rasistiskt att påstå att genetisk grupptillhörighet innebär priviligier? Blir man då genetiskt underpriviligierad av att födas till svart, kvinna eller homo? Har de grupperna per automatik sämre gener? Nej, det där resonemanget funkar inte. Varje individ måste bedömas efter sina individuella bedrifter. Att det sen finns genomsnittliga skillnader mellan grupperna ska vi inte sticka under stol med, men kollektiva omdömen hör det förgånga till.”

        ”De enda som egentligen tillskriver män privilegier är feminister, men inte – som brukligt är – för att gynna männen, utan tvärtom för att gynna kvinnor, eftersom ju männen är privilegierade, eftersom vi sade så.”
        Du har kanske hört om undersökningarna om arbetsmarknaden och hur samma arbetsansökning med svenskt klingande namn och med ett utländskt klingande namn behandlas olika? Om inte, så kan jag ta och leta reda på det någonstans ifrån så har du i alla fall ett exempel på att det inte är endast feminister som ser att den vita, heteromannen åtnjuter vissa fördelar i samhället. Bara som ett exempel när du nu talar om ”de enda som…”.

  5. @Maggie,

    Det UG gjorde som inte var seriöst, var att avfärda det ‘omvända näthatet’ genom att säga att de inte hade hittat några fall där män blivit attackerade på samma sätt som kvinnorna.

    I din kommentar ovan ges lite prov på hur kvinnor attackerar, om än i mild form. Jag undrar om du gör det medvetet?

    Du tänker lite enkelspårigt nu…

    Nå, du verkar ju i alla fall ha insett att…

    så blir det ju nog pinsamt självklart att…

    Det är lite ”lilla gubben” över det, ett argumenterande ”von oben”. Du är den som kan det här, och Bashflak är förvirrad och behöver tillrättavisas.

    Det är enligt min mening väldigt mycket som kallas ”hat” i debatten, som högst sannolikt inte är det alls. Här lite struktur: män tenderar att uttrycka sig aggressivt (eventuellt ‘hotande’) när de blir förbannade, medan ett av kvinnors främsta vapen mot män är skam och hån. Ingetdera är sannolikt hat. Letar du efter kvinnors hån mot män som debatterar jämställdhet så hittar du hur mycket som helst – inte minst mot Pär Ström. En intressant aspekt av just kritiken mot Pär Ströms engagemang är att den läckt över till hans professionella liv. Jag har upprepade gånger, eftersom jag är i samma bransch som Pär, hört kommentarer i stil med att ”Pär är iofs duktig, men hans åsikter om jämställdhet är ju åt h-e”. Ingen skulle komma på tanken att säga emot, eftersom få saker är så stigmatiserande som att bli utpekad som ”kvinnohatare”.

    För att nämna andra sätt att komma åt män som kommer med irriterande kommentarer: jag har sett ett antal gånger att bloggande tjejer ‘outat’ personer som kommenterat anonymt på deras blogg, utan att de ens kommit i närheten av att säga något oacceptabelt. Med ‘ett antal’ menar jag 3-4, men det har åtminstone räckt för mig. Det passar in i mönstret att män skall utmålas som patetiska, gnälliga, och (värst av allt) respektlösa mot kvinnor!

    Talar vi mansroll och våld, så finns det en annan synvinkel: Inte minst Warren Farrell har ofta talat om ‘male disposability’. En spegelsida av ‘male disposability’ är våldsberedskap, men jag menar att mer primärt är att mannen skall vara beredd att riskera sin egen hälsa – eventuellt sitt liv – för att skydda sitt samhälle och sina närmaste. Att vänja män vid att bruka våld mot andra människor är något som inte minst militären måste lägga ned mycket energi på, och våldsamma sporter är en stiliserad form av krigföring – även där tar det lång tid att lära män att bli tillräckligt aggressiva på ett kontrollerat sätt. Farrell talar vidare om hur män blir betydligt mindre våldsamma när förutsättningarna finns: när det finns gott om mat, gott om vatten och inget yttre hot. Dvs när samhället inte behöver våldsamma män, faller behovet av att socialisera män att bruka våld.

    Suffragetterna var ju bland annat aktiva i ”vita fjädern”-kampanjen, där kvinnor delade ut vita fjädrar till engelska män som inte tagit värvning under 1:a världskriget. Fjädern var en symbol för skam. De gjorde inte sin plikt som män, att riskera sitt liv för att skydda kvinnor och barn. Se t.ex. Christabel Pankhurst.

  6. Trevligt att höra att du personligen som enskild individ inte behövt uppleva sådana missförhållanden som sexism och rasism kan orsaka.

    Vare sig det är normen eller bristen på normer som gör att män brukar våld ”om nöden kräver det” kan vi ha olika åsikter om. Vi tycks i alla fall vara överens om att män tar till våld i vissa situationer (du menar t.ex. då nån behöver skydd, men även att alla inte klarar att leva upp till den och mår dåligt av pressen). Med ordet fysiskhet syftade jag just på det där med att, som du uttryckte det, ta till våld när nöden kräver det (inte spring i benen). Ja och ursäkta om jag enligt Ulf uttryckte mig nedlåtande: jag kunde och menade samma sak genom att skriva ”Jag tycker att du nu ser lite ensidigt på mansnormen” och ”Du verkar nu efter denna diskussion säga att…” Skön generalisering förresten Ulf 😉

    ”De som vill bevisa hypotesen ‘näthat handlar om män som hatar kvinnor’ måste bevisa att hoten och trakasserierna mot Pär Ström och andra män aldrig ägt rum.” Skulle du vänligen kunna besvara lite utförligare min kommentar om att en hypotes om X (näthat mot kvinnor kommer främst från män) inte innebär att man underförstått har uteslutit en annan men relaterad sats (bevisad hypotes) Y (Per Ström och andra män har emottagit trakasserier) med beaktande av att jag redan sade att X och Y inte utesluter varandra. Som sagt, ingen har påstått att P.S inte skulle ha emottagit hot, det har t.o.m. nämts. Snarare är ju de facto det, att P.S. och andra män som också mottagit näthat, en del av problematiken och vidare en del i testandet och bevisandet av hypotesen = män i offentligheten får inte samma mängder hot. (…om vi nu måste fortsätta prata om hypoteser såhär…) Som du säger finns det exempel på män som hatar män, kvinnor som hatar kvinnor och kvinnor som hatar män. Men det är omfattningen av män som hatar kvinnor (i offentligheten) som skiljer sig från dina andra exempel. Jag trodde du ville diskutera främst personer i offentligheten, inte privata bloggare som du själv är, men visst kan vi ta med även privata bloggare i ekvationen. Sen håller jag med Ulf om att termen hat nog används för mycket och för saker som inte nödvändigtvis är hat.

    Varför kan du inte en gång för alla och klart och tydligt förklara lite mer om dina empiriska undersökningar (utöver din egen blogg och Per Ström) och varifrån du fått informationen om att män i offentligheten får hat och hot i stora mängder? Du har ju vid ett flertal olika tillfällen sagt att du har denna information. Du skulle nog fortfarande behöva underbygga dina påståenden om att näthatet är lika utbrett hos män i offentligheten. Du behöver som sagt inte ha det svart på vitt, det räcker med namn så kan vi ta det vidare därifrån.

    ”‘Han skriver om unkna strukturer’. Hur ser strukturerna ut och varför är de unkna?” Det jag ville påpeka var att du tolkat artikeln fel och återkommer till denna feltolkning flera gånger här i dina svar. Om du vill diskutera vad artikelförfattaren förmodligen menar med unkna strukturer så är det en annan diskussion. men eftersom du nu frågar så, jag antar att det har att göra med vad män förväntas och uppmuntras till att syssla med och vad kvinnor dito. Han menar knappast att det är unket att män intresserar sig för andra saker än vad kvinnor gör eller att båda könen borde intressera sig för samma saker lika mycket. Men du vet, förutfattade meningar kan ju vara lite unkna.

    ”Men varför göra en könsfråga av det, när det inte är en könsfråga? Du säger att mord på män inte är något utbrett problem, men det är inte mord på kvinnor heller.” I just den här elefantbiten är det relevant att nämna att det var pappor som mördat (se min förra kommentar varför). Visst, det skulle ha varit intressant och nyttigt om även andelen mammor som mördar pappor skulle ha nämnts. Artikeln (och undersökningen) handlar inte om antalet föräldrar som mördar i förhållande till annan dödsstatistik (som du lyfter fram och försöker flytta fokus till). Den handlar om mördare som får behålla vårdnadsrätten. Det gör det inte till misandri eller kollektiv skuldbeläggning att man belyser det största problemområdet. Och som sagt, det är inte män som utmålas som förövare, utan mördande fädrar. Jag tror nog att de flesta som läser artikeln gör skillnad på gemene man och en man som mördat frugan inför barnen. Synd att inte du gör det. Men här får vi väl nog bara agree to disagree kanske.

    • Jag orkar inte skriva något långt svar på allt detta en gång till, men låt mig säga så här:

      Det är ohederligt och misandriskt av media att beskriva en könsfördelning som om den vore 100/0 när den i själva verket är 70/30 som i mordfallen. Eller när dom inte har en jäkla aning om hur siffrorna ser ut, som i näthatsfallen.

      Huvudmönstret i näthat är inte att ‘kvinnor i offentligheten’ får ta emot hat. Det är att skribenter som skriver saker som folk upplever som provocerande eller dumma får ta emot hat. Särskilt när de skriver om ämnen där läsarna själva har starka åsikter. Det är därför t.ex. Lady Dahmer får ta emot så enormt mycket mer hat än t.ex. Tanja Bergkvist. Fattar du? Det är inte könet som orsakar hatet, utan sättet att skriva.

      Sen tycker jag vi ska lämna Per Ström i Vinslöv utanför detta. Vi andra pratar om Pär Ström i Stockholm. Det där är en liten subtil härskarteknik som fäminister konsekvent använder, de låtsas att de inte kan stava till ett namn på tre bokstäver, trots att det står utskrivet i texten så att de kan läsa den korrekta stavningen innantill.

  7. Huh? Per Ström i Vinslöv? Vad yrar du om? Jag har fortsatt talat om den Pär Ström som du först nämnde. Du inser kanske av kontexten (direkt syftning på ditt citat) att det var ett slarvfel. Ah, nu ser jag, jag har tidigare också felstavat det. Det har inte varit min mening att stava fel hans namn, stavningen av Pär med ä inte vanlig här i Finland. Men jag ursäkt för min slarvighet. Din tolkning av härskartekniker blir bara godtyckligare och godtyckligare… 😉

    Jag bad dig att ta ställning till villkoren som du ställde på din hypotesen eftersom du förra gången undvek att svara på min kommentar och istället berättade om olika sorters näthat och hur de kan användas för att förkasta din hypotes. Men visst, för min del behöver du nog inte svara desto mer längre.

    Aja, män i offentligheten skriver alltså inte provocerande saker som folk upplever som dumma menar du? (Sen kanske man man avfärda nyhetsrepporterna m.fl. som inte gått ut med nåt provocerande/dumt uttalande som undantag eller?) Den slutsatsen kan man ju dra eftersom du fortfarande inte har kunnat ge en fingervisning om dina emipiriska undersökningar och observationer om näthat mot män. Jag kan ju upprepa det en tredje gång, du behöver inte ha det som du sett/hört om näthat mot män i offentligheten på svart på vitt, det räcker med namn så kan vi ta det vidare därifrån. Men eftersom du verkar sakna de mest elementära beläggen för att underbygga dina påstående så ser jag ingen större poäng att diskutera om du _anser_ att män i offentligheten får utstå hot i liknande mängd och med samma kontenta som dito kvinnor utan att du kan berätta vad du grundar din åsikt på. Eller för att citera dig ”Eller när dom [du] inte har en jäkla aning om hur siffrorna ser ut, som i näthatsfallen.”

    • Om hypotesen är att fler kvinnor än män drabbas, så blir det förstås svårare att förkasta hypotesen. Men det finns många artiklar som ger sken av att fördelningen är 100/0, vilket med bl.a stöd i de exempel jag gett, lätt kan avfärdas som nonsens.

      Men varför göra en sifferfråga av det? Vad är syftet med det, om inte att svartmåla män som grupp, när de män som drabbas samtidigt förtigs?

      Personer som skriver texter som kan upplevas som provocerande drabbas av negativa motreaktioner från läsare med dåligt omdöme. Förolämpningarna ser olika ut beroende på mottagarens kön.

      • Det är ju den hypotesen som du har uppställt och först påstått att inte stämmer (”män näthatas också!”) och nu medger du att det är svårt att förkasta den. Vad bra, vi verkar äntligen vara överens. Sen snackade vi ju redan om vad du tolkat in och underförstått som 100/0. (För att nu vara riktigt tydlig så ger jag några exempel på vad vi redan tröskat igenom och som du t.o.m. själv kommit fram till att är mer nyanserade än 100/0 och än vad du ursprungligen sade: ”Kollektivt skuldbeläggande av män, t.ex. ‘män begår nästan av alla våldtäkter’, underförstått att de 99% av oss som aldrig våldtar skulle vara medskyldiga.” ”Påståenden som att manlighet eller mansnormen skulle vara negativt för samhället, utan att precisera” och ”Påståendet att Sverige 2013 är ett patriarkat, underförstått dåligt” och ”Beskrivningar av mäns fritidsintressen och yrken som något negativt just för att de utövas av män, t.ex. i kombination med bruk av ord som ‘sunkigt’”)

        Ifrågasätter du syftet med att du på din blogg och i en disskussion ska berätta vad dina åsikter grundar sig på? Speciellt efter att du påstått dig ha konkreta (empiriska) belägg? Här försöker jag uppmuntra dig till att prata om männen som drabbas, men du tiger. Kanske du är misandrist? 😉

        Vad roligt att höra! Nu verkar vi äntligen vara överens om att förolämpningarna och hoten ser annorlunda ut beroende på kön.

      • Den hypotes jag velat förkasta har hela tiden handlat om att näthat är en fråga om män som hatar kvinnor, d.v.s. 100/0. Eller att familjevåld är en fråga om män som slår kvinnor och barn. Eller att partnermord är en fråga om män som mördar kvinnor. Det finns gott om artiklar som skriver på det viset, helt onyanserat och polariserat.

        Artiklar som har en könsneutral approach på de här problemen eller som visar båda sidorna av myntet, platsar inte på listan, såvida de inte likt Guillous drapa är misandriska på andra sätt.

        Det finns ett antal nyckelord jag vill komma åt här:
        – Kollektivt skuldbeläggande
        – Guilt by association
        – Osynliggörande
        – …

        Alla syftar de till att svartmåla män som grupp genom att upprätthålla den falska könsstereotypen om män som förrövare och kvinnor som offer.

        Det sist stycket i din text är jag inte säker på att du förstått vad jag menar. Att förolämpningarna ser olika ut beroende på mottagarens kön gör ju inte näthat till en könsfråga. Båda könen erhåller ju förolämpningar för provocerande texter.

  8. Jag tycker att du börjar gå lite på rundgång. Kanske jag också. Plockade vi inte redan flera gånger isär en del av dina påståenden och visade att det inte är så onyanserat och svartvitt som du tolkat det (både näthat/våld/mord/hobbyn)? Kolla gärna igenom kommentarerna och på samma gång din artikellänklista. Men jag är i alla fall glad över att du håller med om att det är fler kvinnor än män som drabbas av näthat (”Om hypotesen är att fler kvinnor än män drabbas, så blir det förstås svårare att förkasta hypotesen.”) och hoten ser olika ut beroende på kön (”Förolämpningarna ser olika ut beroende på mottagarens kön”). En del får döds-/våldhot, andra inte. Jag väntar fortfarande på att du ska visa att båda könen erhåller vålds- och dödshot för provocerande texter (eller var det nu så att män inte skriver provocerande texter? eftersom de inte får dessa hot i lika stor utsträckning?) eftersom du är så säker på att så är fallet. Det är ju lite grundstenen i ditt påstående om att media uppvisar misandri – de lyfter inte upp ett problem som finns. Eller finns det?

    Jag har försökt få dig att berätta vad dina åsikter om att näthatet är utbrett även bland män i offentligheten grundar sig på. Speciellt det där om dina konkreta, empiriska belägg. Hur många gånger ska jag fråga förrän du medger att du inte har några belägg? (här kunde jag ju påpeka att journalister som skriver/gör TV om kvinnohat (o i ditt tycke lämnar bort manshat) är inte ett belägg för eller empirisk undersökning på att män emottar näthat i liknande utstäckning som kvinnor) Ge dessa män en röst och sluta tig om vem det är som mottar dessa hot. Om det inte finns belägg för dina åsikter så är det kanske inte heller riktigt ändamålsenligt att försöka driva en sådan debatt/vinkling i media. Eller hur? Men, om det finns näthat mot män i offentligheten som i mängd och innehåll liknar det som kvinnor i offentligheten emottar, så är det ju förstås jättebra att du vill försöka få media att föra en mer nyanserad debatt! (och förrän du utopar t.ex. 100/0 vs. verklighetens 70/30, kollektiv skuld och osynliggörande så kan du gå tillbaka till kommentarerna om vad du tolkat och underförstått saker samt om att äta en elefant, börja t.ex. i övre ändan av denna kommentar, min kommentar ovan för den, de första kommentarerna om vit, hetero man ect.)

    • Det var ju tex en manlig skribent i Köpenhamn som höll på att bli skjuten för några veckor sen.

      Lars Vilks behöver polisbeskydd bara för att han gör provocerande konst.

      Och ska man räkna Sverigedemokratiska politiker till ‘män i offentligheten’ så kan listan bli hur lång som helst.

      Vad får dig att överhuvudtaget ifrågasätta påståendet att folk som provocerar i offentligheten får ta emot olika former av skit från mindre omdömesfulla kritiker? Och det torde vara ganska lätt att hitta korrelation mellan graden av provokation och graden samt frekvensen av motreaktionerna.

      Och en fråga jag ställde som du inte svarade på: Varför blanda in siffror överhuvudtaget?

  9. Nåja, äntligen några exempel. 🙂 Femte gången frågar gillt. Bara för att klargöra, har dessa män erhållit hot om våld och mord? Sexistiska eller inte? Några avskurna penisar? Kunde du vara lite mer specifik (varför skulle han skjutas?), även angående vilka personer du syftar på? Det borde ju inte vara så svårt med tanke på att ”listan blir hur lång som helst” och det är ju viktigt att vi vet vad vi talar om här för att undvika missförstånd. Sen var det ju ännu frågan om dina empiriska studier. Finns de eller är de påhittade?

    Bara för att klargöra ytterligare en sak, så har jag inte efterlyst siffror (därför svarade jag inte på din fråga. Vad menar du förresten med siffror? statistik? Nej, exempel och belägg tack.), utan belägg för dina åsikter. På vad grundar du din åsikt om att män i offentligheten får erhålla liknande mängder och innehåll på hot (hat) som kvinnor i offentligheten får? För att vara lite petnoga så var det nog du som förde in oss på siffror ”Eller när dom inte har en jäkla aning om hur siffrorna ser ut, som i näthatsfallen.” 😉 Du sade dessutom själv att det behövs bara några exempel från ”båda sidorna” för att visa att det inte är en könsfråga. ”För mig som påstår att näthat inte är en könsfråga, så räcker det med att ge exempel från båda sidorna.” Du har hittills haft väldigt svårt att visa att det inte skulle vara en könsfråga. Är det fel av mig att fråga om du inte kunde berätta några av dessa exempel som du syftar på?

    ”Vad får dig att överhuvudtaget ifrågasätta att alla som provocerar i offentligheten får ta emot olika former av skit från mindre omdömesfulla kritiker?”
    Ah, vi diskuterade inte vare sig man får ta emot skit eller inte om man provocerar och skriver ”dumma” saker, utan formen av skit har varit i fokus: näthat i form av döds- och våldhot. Försöker du flytta fokus? Endel som har en vidsynt tolkning av härskarteknik, kunde kanske anse att det var just det du håller på med just nu. 😉 Som tur har jag inte inte. Jag har aldrig påstått att man/kvinna inte skulle få ta emot negativa motreaktioner från läsare med dåligt omdöme. Det är snarare du som påstått det eftersom du förutsatte att de som hotats (t.ex. Lady Dalhmer) måste ha provocerat/sagt dumma grejer, men sen kunde du inte visa på samma sak gällade män som provocerat. Antingen får män inte samma grova hot trots att även de provocerar och säger dumma grejer eller så, om man följer din logik (förutsättning ovan) så kommer man till slutsatsen att de inte provocerar (eftersom de inte får hot i samma utsträckning som kvinnor)

    • Maggie, jag kanske var ouppmärksam i början, men hur många av de ”hat- och hotbrev” som omtalats i media har varit substantierade hot? Dvs saker som polisen tagit på allvar?

      På UG togs ju ”mordhotet” från Medborgare X upp som exempel. Det var ju absolut inget mordhot, även om nog de flesta går med på att det drevs onödigt långt (speciellt genom att ta med personernas hemadresser). Det MX gjorde var att noggrannt parafrasera en passage ur SCUM och namnge personer som satte upp pjäsen – och gått ut med att texten var rolig satir och inte skall tas på allvar. När samma text användes med dem själva som måltavlor kallades det mordhot och polisanmäldes. Det var dessutom tydligt aviserat som ett exempel på hur det blir om man vänder på steken. Ingen som läste artikeln utan extrema fördomar kunde rimligen missförstå den.

      Den dansk som utsattes för mordförsök var Lars Hedegaard, chefredaktör på Dispatch International, som brukar beskrivas som ”islamfientlig”, men som själv beskriver sig som ”islamistkritisk”.

      Det finns hur som helst vissa komplikationer när man skall försöka illustrera attackerna riktade mot män. Kort är det främst att (1) män är mycket mindre benägna att uppmärksamma sådana attacker, och (2) både män och kvinnor bedömer våld och hot mot män som mindre allvarligt än samma handling riktad mot kvinnor.

      Ang. (1) hade jag tidigare idag en länk uppe som visade att män som utsätts för våld är ca 10x mindre benägna att anmäla det än kvinnor, och ang. (2) visade en stor amerikansk studie om folks uppfattning av olika brott t.ex. att ”man som knivmördar kvinna” fick svårighetsgrad 10, medan ”kvinna som knivmördar man” endast fick 6. Dvs när en man är måltavla är det mycket mindre troligt att vi får höra talas om det, och – om vi får det – mindre troligt att vi tar det på allvar.

      För övrigt hade OBS (P1) ett reportage idag om näthat i Frankrike, och de lagändringar som diskuteras där. Vissa förslag tycks extremt långtgående, och det nämndes till och med idéer om att staten automatiskt skulle ha tillgång till personuppgifter hos ISP:erna, utan att behöva gå via domstol.

      • Hej Ulf! Tyvärr måste jag avböja din invit att diskutera vad ett hot är, när det blir ett hot, är det när polisen tar det till behandling och varför de övriga exemplen (utöver Medborgare X) kan ses som hot om våld/mord och näthat. För att få svar på ditt sidospår och din fråga föreslår att du tar en till titt på t.ex. UG och funderar vidare på när ett hot om bröst stekta i smör är ett hot (eller näthat som vi också talat om) eller tar kontakt med t.ex. UG eller med de kvinnorna som jag nämnde ovan. Exempelvis. I just denna konversation är jag mest intresserad av att höra vilka sidor av nätatet som just Bashflak avser när han har talat om näthat mot män i offentligheten. Det är där fokus har legat i denna diskusion. Men du har en bra poäng om att det säkert finns skillnader i vem som är benägen att anmäla ett brott. Jag undrade också när nån skulle påpeka det här. Tack för tipset om OBS!

    • Nåja, äntligen några exempel. Femte gången frågar gillt. — Kunde du vara lite mer specifik (varför skulle han skjutas?), även angående vilka personer du syftar på? Det borde ju inte vara så svårt med tanke på att ”listan blir hur lång som helst” och det är ju viktigt att vi vet vad vi talar om här för att undvika missförstånd. Sen var det ju ännu frågan om dina empiriska studier. Finns de eller är de påhittade?

      WTF, läser du inte tidningarna? Det hör väl till allmänbildningen? Fast ni där uppe i Österbotten kanske inte följer Sverige så mycket?

      Bara för att klargöra, har dessa män erhållit hot om våld och mord?

      Räcker det med skottlossning i tamburen? Eller att bli nerslagen med knogjärn på gatan? Eller varför tror du Lars Vilks har polisbeskydd dygnet runt?

      Sexistiska eller inte? Några avskurna penisar?

      Har du redan glömt Pär Ström som vi diskuterade ovan? Eller alla hundratals kommentarer om ‘inga riktiga män’ eller ‘små pittar’ som fyller mansbloggarnas spamkorgar? Jag har en sån kommentar jag inte suddat under inlägget Anonym.

      För att vara lite petnoga så var det nog du som förde in oss på siffror ”Eller när dom inte har en jäkla aning om hur siffrorna ser ut, som i näthatsfallen.”

      Nej, det var du som förde in diskussionen på siffror, när du bad mig nämna minst 19 exempel.

      Du har hittills haft väldigt svårt att visa att det inte skulle vara en könsfråga. Är det fel av mig att fråga om du inte kunde berätta några av dessa exempel som du syftar på?

      En förutsättning för att kunna delta i debatten är som sagt att man har koll på nyheterna, men du är ursäktad eftersom du bor i utlandet. Jag tänkte inte på det, jag som bor i Sverige tog för givet att alla kände till åtminstone några av dessa fallen. Vi gav dig Pär Ström, men det var du inte nöjd med. Nu har du fått några exempel till, på män som provocerat i offentligheten och drabbats av allvarliga motreaktioner, inte bara tomprat på nätet utan våldshot som faktiskt verkställdes i verkliga livet. Är du nöjd nu, eller tror du fortfarande att hot och hat mot provocerande debattörer är en könsfråga?

      Ah, vi diskuterade inte vare sig man får ta emot skit eller inte om man provocerar och skriver ”dumma” saker, utan formen av skit har varit i fokus: näthat i form av döds- och våldhot.

      Jag diskuterar alla former av skit. Jag har visat att mordförsök och grovt våld (med både manliga och kvinnliga förrövare) förekommer mot män som provocerar i offentligheten. Jag har visat att fult taskspel, som att kontakta arbetsgivare, kunder eller myndigheter för att skada personens ekonomi, förekommer mot mansfrågebloggare. Jag har visat att småförargliga kommentarer med sexistisk innebörd riktas även mot män. Jag har hela tiden sagt att könsskillnaden i näthatet ligger i själva ordvalet i förolämpningarna. Det skrev jag redan för snart tre veckor sedan, i inlägget ‘Mata inte trollen’, där jag även länkade till Hanna Fridéns insiktsfulla inlägg i frågan. Fridéns bloggkrönika länkades även från debatten på Charlottes blogg, så du kan inte beskylla mig för att du inte läst den.

      • Ojsan, jag har frågat efter dina empiriska undersökningar och att det tog så här länge för dig att komma med ett svar förbryllar mig och att svaret är att jag ska läsa tidningen (istället för att konkret visa dina empiriska undersökningar och visa på vad du grundar din åsikt om näthat mot män) förbryllar mig ännu mer. Om du ifrågasätter vad någon grundar sina åsikter på och får till svar att man ska läsa tidningen och att det hör till allmänbildningen att veta det här utan att hen behöver förklara sig desto vidare, skulle inte du också tröttna lite grann på en sådan debattattityd?

        Ursäkta, det är förvisso hemska saker som du länkar till, men jag var under det intrycket att vi talade om näthat som riktar sig till män i offentligheten (i Sverige, men låt gå) på ett liknande sätt som kvinnor i offentligheten mottar hot/näthat. Vi dikuterade mig veterligen inte brottsstatistik, som dessutom lyfts fram av media. Var är de förtigna historierna som du menar att media borde lyfta fram bättre? Är de här de historierna om näthat som eskalerat som borde ha belysts i UG? På frågan om jag är nöjd nu så, hm, inte är jag riktigt övertygad av samt lite besviken på din ”lista som blir hur lång som helst”, men är det här du har att komma med så får jag väl tacka för det.

        ”Jag har visat att mordförsök och grovt våld (med både manliga och kvinnliga förrövare) förekommer mot män som provocerar i offentligheten.” Se ovan. ”Jag har visat att fult taskspel, som att kontakta arbetsgivare, kunder eller myndigheter för att skada personens ekonomi,” Du talar om Catta och Ingrid. Båda kvinnor. Hur stärker det ditt antagandet att näthat mot män i offentligheten också är utsatta för näthat? Ja, dom är ju mansfrågebloggare. Men det säger fortfarande inte så mycket om pudelns kärna, näthatet mot män som du ville belysa.

        ”Jag har visat att småförargliga kommentarer med sexistisk innebörd riktas även mot män.” Nu snackade vi ju om näthat/vålds- och dödshot mot män, inte småförargliga kommentarer.

        ”Har du redan glömt Pär Ström som vi diskuterade ovan? Eller alla hundratals kommentarer om ‘inga riktiga män’ eller ‘små pittar’ som fyller mansbloggarnas spamkorgar?” Jag trodde att du sade att du inte hade tillgång till dessa spamkorgar? Nej, jag har inte glömt Pär Ström, därför undrade jag om de män du som tänkte ta upp hade hamnat ut för nåt likadant. Du var inte direkt specifik i din kommentar.

        Ja, just det. Det stämmer ju faktiskt att jag bad dig nämna exempel på näthat, 19 st. Jag vill också minnas att jag fått be dig upprepade gånger utan nåt svar (utöver P.S)…

        En förutsättning för att kunna delta i debatten är nog snarare att man har belägg för det man säger, kan visa vad man syftar på och att man inte ljuger om att man gjort empiriska undersökningar. (Nu vet jag ju inte om du ljugit eller inte eftersom du vägrar kommentera saken).

      • Jag har aldrig talat om några empiriska undersökningar vad jag kan minnas. Däremot om empiriska observationer. Förstår du skillnaden?

        Nu är det sent och läggdags. Jag svarar på resten i morgon eller på onsdag, när jag har tid och ork.

  10. @Maggie,

    För att få svar på ditt sidospår och din fråga föreslår att du tar en till titt på t.ex. UG och funderar vidare på när ett hot om bröst stekta i smör är ett hot (eller näthat som vi också talat om)

    Just det fallet har jag redan begrundat, och på Genusdebatten finns en rätt lång och animerad tråd om varför UG inte brydde sig om att nämna att just den hataren redan förra året greps av polisen, och visade sig varken vara vit eller sverigedemokrat, utan valarbetare för (s). Alltså behövde man i just det fallet inte spekulera om vilken typ av person som kunde ligga bakom.

    Jag noterade att när UG visade exempel på hatiska kommentarer i Tupac-tråden, var det samma handfull kommentarer som rullade fram gång på gång. Det kändes onödigt, om det nu var så att det fanns en formlig flod av hat, men hur det verkligen såg ut går ju inte att kolla nu, eftersom tråden är borttagen.

    Och jag påstod väl aldrig att inget av hoten var riktiga? Det som är lite anmärkningsvärt är dock att en del av dem verkligen inte är det, men ändå dyker upp om och om igen i debatten. Vore man lite konspiratorisk skulle man kunna tro att så sker för att de har lika tunt på fötterna som du beskyller Bashflak för att ha. 😉

    • Kanske Genusdebatten då är rätt plats att fundera vidare på hoten/hatet som riktas mot kvinnorna som trätt fram (inte bara i UG), vilka hot som inte anses vara riktiga ”anmärkningsvärt är dock att en del av dem verkligen inte är det”, om hur ett omnämnande att gärningsmannen redan gripits eventuellt skulle påverka hotets/hatets relevans i programmet och om syftet med UG var att utpeka vita svergiedemokrater till näthatare eller inte. Mitt förslag för att hitta svar på din fråga om hur många av hoten som polisen har tagit till behandling är att ta det med, tja, polisen? Statistikcentralen? Ett försök till definition av termen näthat/och vad som är ett hot känns lite sent påkommet i just den här tråden. Tillsvidare inväntar jag Bashflaks svar om näthatet mot män.

  11. Ja just det, empiriska obervationer och inte undersökningar, ursäkta. För att klargöra, det är säkert en sådan här sorts (eller liknande) definition som du avser då? ”Empiri bygger på vetenskapliga undersökningar av verkligheten, iakttagelser och experiment och därav gjorda erfarenheter, snarare än på i förväg uppställda teorier eller filosofiska resonemang.” Wiki 😉

    ”bashflak skriver: 22 februari, 2013 kl. 14:36 Enligt mina egna empiriska observationer är kvinnor de huvudsakliga avsändarna och män de huvudsakliga mottagarna, men jag är inte dummare än att jag kan ta in data från flera olika källor och väga samman dem till en helhet.”

    bashflak skriver:22 februari, 2013 kl. 14:09 […] Själv har jag gjort tillräckligt många egna empiriska observationer för att kunna förkasta hypotesen att näthat är en fråga om ‘män som hatar kvinnor’.”

    Eftersom ditt resonemang i tråden ovan väger ganska tungt på din åsikt om att näthat inte är en fråga om män som hatar kvinnor, så skulle du gärna få berätta lite mer om vad du grundar denna åsikt på. Är det för mycket begärt i en blogg som säger sig vilja föra debatt?

    • Jag känner inte igen det där med att ”empirisk” skulle betyda just vetenskapliga observationer av verkligheten. SAOL ger förklaringen ”empiri = kunskap baserad på erfarenhet”. Motsatsen skulle väl ungefär vara ”deduktion”, där man resonerar sig fram till en ståndpunkt utifrån kända fakta eller axiom, eller möjligen ”tro”, där man varken behöver bevis eller logiska förklaringar.

      • Ja vi får väl vänta och se hur Bashflak tolkat sina erfarenheter för att kalla det empiriska observationer. Jag gav ett förslag eller gjorde ett antagande om vad komma skall. Man kan ju ta bort vetenskaplig från Wiki-definitionen så kanske det bättre motsvarar verkligheten? Oavsett vad han kallar det så ska det bli intressant att äntligen få höra vad och vem (av dessa män i offentligheten) han observerat och hur han har gått till väga.

    • Men jag har ju redan berättat en massa. Du har fått exempel på alla möjliga varianter av män som hatar kvinnor, kvinnor som hatar män, kvinnor som hatar kvinnor och män som hatar män. Och alla möjliga nivåer, allt från småförarglig sexism om små snoppar eller bristande skönhet, till regelrätta mordförsök.

      Näthat är inte en fråga jag vill snöa in på. Med stöd i ovanstående kan jag konstatera att det inte är en könsfråga, därmed lägger jag artiklar som försöker göra det till en polariserad fråga om ‘män som hatar kvinnor’ på misandrilistan.

      Men utöver det har jag inte för avsikt att lägga särskilt mycket krut på näthatsfrågan, eftersom det stjäl energi från de viktigare frågorna.

  12. Du varken vill eller kan med andra ord underbygga dina empiriska observationer om att t.ex. ”kvinnor de huvudsakliga avsändarna och män de huvudsakliga mottagarna”. Din ovilja att redovisa vad och vem (utöver P.S) som du syftar på talar sitt tydliga språk. Om du inte vill diskutera näthat kanske du inte borde komma med påståenden som ”Själv har jag gjort tillräckligt många egna empiriska observationer för att kunna förkasta hypotesen att näthat är en fråga om ‘män som hatar kvinnor’.” och ”Osynliggörande av manliga offer för problem som drabbar båda könen, t.ex. näthat; artiklar som ger sken av att näthat endast utövas av män mot kvinnor”.

    • Jag läser mansbloggar och ser vad deras hatare skriver i kommentarsfälten. Jag har länkat till en sån kommentar på min egen blogg. Jag har fått fler och värre kommentarer, men de har raderats för länge sen. Vissa fastnar i spamkorgen direkt, eftersom personens IP blivit bannat av hela WordPress.

      Eftersom de flesta bloggare raderar de hatkommentarer de får så kan jag inte visa särskilt mycket, men det handlade ofta om bristande manlighet, storlek på könsorgan eller brist på kärleksliv. Jag hann läsa en del innan det raderades. Vill du läsa mer kan jag rekommendera att du kollar kommentarna på Genusnytt 2010 och 2011, innan Pär tillsatte en moderator som rensade både misandri och misogyni.

      • Jaa, vi börjar närmar oss. Det är alltså mansbloggar som du har observerat. Fint, fint. Vill du specificera? Vill du också specificera hur hatet/hoten såg ut? (utöver P.S som du redan nämnt) Jag har tidigare också sagt att du inte för min del behöver ha någonting svart på vitt, utan bara att du berättar var och vem som blivit utsatt för näthatet (var det förresten inte folk i offentligheten som du ville koncenterar sig på? Tidigare stod det i din presentation av Misandri 2013 att privata bloggares kommenatorsfält inte duger. Men visst, du kan ju ändra dig).

      • Jag har redan specificerat. Och varför skulle inte Pär Ström räknas?

        Orsaken till att privata bloggar inte finns med i misandrilistan är att en bloggare enligt min åsikt får skriva vad fan den vill, i yttrandefrihetens namn. Media har ett helt annat ansvar att verka för ett gott debattklimat, jämfört med privatpersoner. En ideell blogg väger inte lika tungt som en betald skribent som granskats av en ansvarig utgivare. Om man ställt det kravet på näthatsdebatten, att bara hat från betalda skribenter räknas, så skulle de inte fått ihop en endaste kvinna att visa upp i TV. I höstas sändes däremot ett avsnitt av SvT Debatt om hur Pär Ström hatats av betalda skribenter.

  13. ”Det här är en blogg. Inte en peer-rewiev artikel.”
    Jag upprepar mig: eftersom ditt resonemang i tråden ovan väger ganska tungt på din åsikt om att näthat inte är en fråga om män som hatar kvinnor, så skulle du gärna få berätta lite mer om vad du grundar denna åsikt på. Är det för mycket begärt i en blogg som säger sig vilja föra debatt?

    • För att be bloggskribenten att underbygga och ge belägg för sina åsikter betyder inte att den som ber om klargörande information måste bevisa motsatsen. Det kan ju till och med hända att man håller med bloggskribenten och bara är intresserad av att veta vad han syftar på. 😉 Sen underar jag om du alltså vill ha motbevis till allt (vad?) som Bashflak säger eller någon specifik del?

      • Kan du länka till något exempel på din egen blogg, där du lever upp till de strikta formella krav du ställer på andra bloggare?

  14. Maggie,
    Vad är du ute efter? Bashflak och Ulf har ju med stort tålamod försökt nyansera bilden av t ex näthat. Vill du inte fatta? I så fall varför?

  15. Är det formella krav att fråga på vad bloggaren bygger sin åsikt på? Eller att be någon berätta mer om observationer som ligger som grund för vissa åsikter? Du har en lustig syn på vad en debatterande blogg är i så fall.

  16. Maggie,
    Är du inte läskunnig? Eller spelar du dum? Du har ju fått svar på dina illa underbyggda och fördomsfulla åsikter ett stort antal gånger. Skärp dig.

  17. Maggie,
    Du är en riktig sköning du. Du har ju tom skrivit på egen blogg om att t ex Pär Ström blev hotad.
    Du är ju riktigt oärlig och ful i ditt sätt att argumentera.

  18. @Maggie,

    Termen privilegier har i denna diskussion använs i dess andra allmännare definition som en företrädesrätt, förmån och särskild rättighet, inte som en lagstadgad rättighet.

    Ja, jag förstod att du använder ordet så konsekvent. Men du slarvar rejält med slutsatsen att män skulle besitta sådana företräden.

    Det framkommer tydligt i min första kommentar vad jag menar med privilegier ” Nej, det är inte sexistiskt och rasistiskt att påstå en vit, hetero man är priviligerad. En person med dessa egenskaper åtnjuter vissa fördelar t.ex. då det kommer till arbetslivet för att ta ett exempel.” Om Bashflak syftat endast på lagstadgade rättigheter skulle det ha varit klok att påpeka det i det här skedet, men redan i sin kommentar i inlägget innan min kommentar så pratar han om privilegier som nåt som hör samman med individuella bedrifter.

    Att Bashflak argumenterar för att man inte automatiskt får privilegier för att man föds som vit, är inte en bekräftelse av din syn att män är privilegierade. Det är iofs korrekt att det finns flera privilegier som kan vinnas genom individuella bedrifter. Det finns också privilegier som kommer av att vara t.ex. svensk medborgare, men dessa är inte könsspecifika, eller beroende på hudfärg.

    Du har kanske hört om undersökningarna om arbetsmarknaden och hur samma arbetsansökning med svenskt klingande namn och med ett utländskt klingande namn behandlas olika? Om inte, så kan jag ta och leta reda på det någonstans ifrån så har du i alla fall ett exempel på att det inte är endast feminister som ser att den vita, heteromannen åtnjuter vissa fördelar i samhället.

    Jodå, och Bashflak länkade också till en artikel om en studie där uppsatser får högre betyg om man sätter ett flicknamn på dem än ett pojknamn. Det fanns också en klassaspekt. ”Ronny” fick mycket lägre betyg än ”Alexander”, men det var framför allt ett grevligt efternamn som gjorde susen. I inget av fallen fick pojken lika högt betyg som någon av flickorna (för exakt samma uppsats, alltså).

    Det finns ju förstås också Women Are Wonderful-effekten som visar att både män och kvinnor är mer benägna att associera positiva attribut med kvinnor, och att känslan av könstillhörighet är mycket starkare hos kvinnor än hos män.

    Privilegium? Nej, eftersom det är ett omedvetet gynnande. Att man behandlas bättre betyder inte automatiskt att man är privilegierad. Kan du gå med på att det finns en poäng med att skilja på ”undermedvetet gynnad” och ”formellt gynnad”? Ordet ”privilegierad” innebär ett formellt gynnande. Dessa studier lider förstås av att de är väldigt begränsade.

    Hensvik bland andra visade mycket riktigt att invandrare hade svårare att komma fram på arbetsmarknaden. Det hon mer konkret visade var att det var en fördel att ha liknande bakgrund som chefen. Sambandet blir starkare ju mindre företaget är och ju mer aktivt inblandad chefen är, och det är mycket starkare hos invandrare själva än hos infödda – dvs infödda chefer ligger närmare den verkliga andelen i underlaget i sin rekrytering, än de invandrade cheferna. Dessutom är tendensen framför allt tydlig när det handlar om att anställa någon man inte har tidigare erfarenhet av:

    Resultaten (som redovisas i detalj i Åslund m.fl. (2009)) visar att när infödda chefer gör denna typ av rekryteringar verkar inte bakgrunden spela någon roll – sannolikheten att bli vald skiljer sig inte mellan olika grupper av arbetstagare. Det verkar alltså som att när man har bättre kännedom om de sökande så är cheferna inte längre mer benägna att anställa någon från sin egen grupp. Detta är ett viktigt resultat eftersom den absoluta majoriteten av cheferna är infödda, och det är dessas agerande som har störst genomslag för hur arbetsmarknaden fungerar.

    Hon har också visat att motsvarande fenomen inte framträder när man studerar könstillhörighet, dvs manliga och kvinnliga chefer är lika benägna att anställa kvinnor resp. män, och det går inte att påvisa några meningsfulla könsskillnader i deras lönesättning heller. Detta baserat på ett mycket stort underlag.

    Man kan även hänvisa till studien Are there Glass Ceilings for Female Executives? beträffande eventuell favorisering till toppchefsjobb och styrelser (en studie av 30 000 toppchefer i 2 500 firmor under en 14-årsperiod):

    Given executive rank and background, women are paid more than men, experience less income uncertainty, and are promoted as quickly. Amongst survivors, being female increases the chance of becoming CEO. Hence the gender pay gap and job rank differences are primarily attributable to female executives attriting at higher rates than males in an occupation where survival is rewarded with promotion and higher compensation.

    our results provide scant support for the view that female executives in publicly listed companies face glass ceilings.

    Man kan förstås fråga sig varför de mer begränsade studierna inte får genomslag i de riktigt stora studierna. En förklaring kan vara att resultaten inte är stabila, och de resultat vi får till oss (eller tar till oss) till stor del handlar om cherry picking och ”science by press release”. Men det finns goda skäl att formulera hypotesen att den grupp som minst av alla gynnar den egna gruppen är just vita män! (notera att jag inte hävdar att det är så – bara att det är en fullt rimlig hypotes)

      • Otillbörligt gynnande av en grupp, baserat på kön, etnicitet, sexuell läggning etc, innebär otillbörligt missgynnande av en annan grupp, med andra ord diskriminering. Diskriminering är förbjudet enligt lag. Vita hetetosexuella män är den enda grupp som är undantagna från diskrimineringslagen.

        Om det misstänks att någon diskrimineras på grund av ras, kön, läggning etc, så kan ärendet anmälas till polis, DO eller arbetsdomstolen. Diskriminering kan förvisso vara svårt att bevisa i rättegång, men ingen kan förneka att det är förbjudet enligt lagen. Därför kan påstått ‘gynnande’ av vita män inte användas som motivering för annat gruppgynnande eller lagstadgade priviligier som kompensation för lagbrott som vissa individer i den påstått ‘missgynnade’ gruppen drabbas av. Men det görs ändå. Pär Ströms senaste bok innehåller hundratals exempel.

  19. Svar till Bashflaks kommentar 26 februari, 2013 kl. 12:08: Du har inte ännu specificerat vilka mansbloggar (eller varför inte även nyhetsrapportrar/krönikörer/artiklar) av manliga skribenter som du talar om. Jag har hela tiden hållt med dig om att Pär Ström har utsatts för hot och jag har inte ifrågasatt att de kvinnliga mansbloggarna hamnade illa ut. Var har jag sagt eller antytt annat? Det är ett bra exempel som du fört fram, men också ett av väldigt få exempel från din ”lista som blir hur lång som helst” som bl.a. visar hur ”kvinnor [är] de huvudsakliga avsändarna och män de huvudsakliga mottagarna”. Jag efterlyser alltså fler än ett fall av kvinnor som avsändare av näthot mot män. Jag undrar varför du har svårigheter med att lägga fram infon om dina empiriska observationer och var dessa kvinnor attackerar (förutom ett generellt påstående om mansbloggar). I näthatsdebatten handlade det till stor del även om betalda skribenter/nyhetsrapportörer/krönikörer utöver bloggare och privatpersoner som fick hot för att de var provocerade (eller i nyhetsrapporterns fall, inte provocerande alls) i media.

    Jag skulle be Lillabjörn att visa var jag visar på oärlighet och fulhet i diskussionen, men tonen börjar bli lite otrevlig, så det kanske är bäst att avsluta diskussionen. Tack för diskussionen Bashflak och Ulf.

    (Sen skulle det vara schysst att du låter en publicerad kommentar stå kvar och inte redigera den i efterhand. Men ingen skada skedd här, jag hade ju inte hunnit svara på den än.)

    • Vad spelar det för roll vilka mansfrågebloggar det var, om de sedan länge har raderat hatkommentarerna? Du är ju ändå tvungen att lita på mitt ord, eftersom varken du eller jag längre kan läsa kommentarerna. Medborgare X, Daddys, Pelle Billing, Aktivarum, Cattasbubbla, Ingrid Carlquist, m.fl. Vill du läsa hatkommentarer mot män så kan jag som sagt rekommendera Genusnytt 2010-2011, när modereringen var minimal. Jag har som sagt sparat en under mitt eget inlägg ‘Anonym’ också. Inte det grövsta jag fått men ett ganska komiskt exempel.

      De grövsta grejerna mot journalister kommer inte via kommentarsfält utan via privata mail, det har flera av dem vittnat om. Så där är vi helt utlämnade till journalistens ärlighet att berätta.

      Som Ulf påpekat finns där även en större benägenhet hos kvinnor än män att ta hoten på allvar. ‘Lite mordhot ska väl en man tåla, liksom. Det är ju ändå bara nån anonym fjabbe på nätet som försöker vara kaxig’.

      Mitt uttryck ‘listan kan bli hur lång som helst’ gällde sverigedemokratiska politiker som drabbats av hot och hat och verkställda våldsbrott. Men det finns ingen anledning att räkna upp en komplett lista, genom att visa ett eller ett par exempel ur varje kategori så har jag redan bevisat att näthat inte är en könsfråga.

      Om jag i efterhand ser att något kan skrivas tydligare, så brukar jag rätta till felet. Det är min fulla rätt, särskilt innan någon svarat. Jag äger bloggen.

      • På SVT Forum just nu berättar en SD-representant om partiets medlemsundersökning 2012. En intressant detalj var att 10% av deras medlemmar hemlighåller sig medlemskap för alla. 40% hemlighåller sitt medlemskap för de flesta, men svarar om någon frågar.

        Anledningen till att man inte är öppen med sitt medlemskap berodde enligt deltagarna på att man är rädd för trakasserier och rädsla över att förlora sitt arbete.
        De som fått utstå trakasserier på grund av sitt engagemang i partiet ökade från 20 procent [2008/2009] till 27 procent. Av dem som svarade att de fått utstå trakasserier handlade det främst om tillmälen och utfrysning/mobbning. Nästan 30 procent av dessa har blivit utsatta för hot, 11 procent har fått egendom förstörd och nästan lika mångahar blivit fysiskt angripna.

      • Jag har inget till övers för SD, men jag vill ändå stödja deras demokratiska rättigheter och i Voltaires anda försvara deras yttrandefrihet.

    • Jag blir inte klok på var jag ska svara, så detta svaret hamnar säkert tokigt:)

      Att en kvinna ofta upplever det som en könsfråga, menar jag, beror på att man är känslig för de könsspecifika angrepsmetoder som riktas mot oss, men ser inte männens motsvarighet för man inte har gått i ”männens skor”. Jag har bra koll på kvinnors, och hyggligt bra på mäns. I mina ögon är det inte en könsfråga som väger tyngre på kvinnors sida.

      • Ja, gör man en undersökning på vilka skribenter som blivit anklagade för att ha ‘fått för lite kuk’, så lär man komma till slutsatsen att det är en ren kvinnofråga. Vilket skulle bevisas.

      • vi kan bredda den, vi kan ha med ”hora” och ”ful” också. Fast det är dumt med ”ful”, för då kan det slinka med en och annan man.

      • Ful och hora används mot båda könen, men det biter nog mer på en kvinna.

        Ful fanns med bland de hatiska texter som lästes upp i UG. Det var även med i den obegåvade text som fick nån WT-snubbe kickad från Snowboardlandslaget igår, fast då riktat mot en man.

  20. @ bashflak

    Ful och hora används mot båda könen, men det biter nog mer på en kvinna.

    Ful vet jag det används, men hora förvånar mig. De könsspecifika förolämpningarna går ut på, som jag ser det, att antyda att man inte är ”en riktig man/kvinna”
    ”En riktig man” ska vara en sexuell hingst, typ, som alltid är villig. Därför borde inte hora vare sig funka eller användas mot män, trodde jag. Skrivit mer om det här: http://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2012/09/11/det-talas-om-nathat/#comments (kommentar: september 25, 2012 kl. 11:41 f m)

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s