Lönefrågan är jämställdhetsdebattens motsvarighet till Godwins Lag, ju längre en debatt pågår, ju lägre blir oddsen på att lönsfrågan kommer att tas upp.
Jag har utvecklat en egen standardmodell för hur frågan kan punkteras en gång för alla. Myten om att kvinnor lönediskrimineras i Sverige på 2010-talet är väldigt lätt att överbevisa på kvalitativ väg, helt utan siffror och statistik. Och det kan kanske vara lämpligt, eftersom t.ex. genusvetare inte ens läser statistik i sina grundutbildningar.
1) Lönediskriminering p.g.a. kön är förbjuden. Om någon påstår att kvinnor lönediskrimineras ska man fråga vad det lönediskriminerande företaget heter och om den ansvariga chefen har anmälts.
2) Om någon påstår att punkt 1) inte stämmer eller inte fungerar i praktiken, så kan man fråga hur det kommer sig att konkurrensutsatta företag överhuvudtaget anställer män, om det är billigare att anställa kvinnor för att göra samma jobb?
Annars finns där ju en fantastisk affärside för kvinnliga entreprenörer. Ansök om det särskilda starta-eget-bidraget som finns för kvinnor, håll ner företagets kostnader genom att bara anställa kvinnliga arbetare och prisa ut konkurrenterna från marknaden. Sen när företaget blivit så framgångsrikt att det är dags för börsnotering, så tillsätter ni en ‘100% jämställd’ styrelse med enbart kvinnor.
3) Då säger de att kvinnliga yrken värderas lägre än manliga. Men det finns inga kvinnliga eller manliga yrken i Sverige. Yrkesplikt har aldrig funnits, utom värnplikt och civilförsvarsplikt, som ändå sker vid sidan av det civila jobbet. Och de sista yrkesförbuden för kvinnor försvann 1983. Jag vet inte från vilket år män fick bli barnmorska, men de lär få det idag. Således är könsfördelningen inom ett yrke summan av individernas fria val. Och könen väljer i genomsnitt olika.
De flesta jag debatterat mot vill gärna byta ämne efter att jag presenterat dessa argument.
Bashflak 
Bra!
Varför ska någon göra något den tycker är fel och sedan dessutom klaga över vad som händer.
Lös problemen genom att agera rätt, men det finns ju den lilla saken: ”Det är lättare att ha rätt än att få rätt”.
Gissar dock, ej vetenskapligt verifierat, att alla oavsett kön måste hävda sin rätt.
Och det är klart i början så är det svårare att få rätt men så är det ju för alla.
Hur tar du hänsyn till att vi människor inte är objektiva, och att vi bedömer människor olika, i ditt resonemang?
Förövrigt vill jag bara påpeka att kurser i statistik ingår i examensterminen i alla utbildningar. Dvs alla som har minimum kandidatexamen har utbildning i statestik.
En arbetsgivare som är subjektiv blir per automatik straffad om den sämre kandidaten får jobbet p.g.a. fördomar.
Eller hur menar du?
Diskussion om stavfel är off-topic, så jag har rättat felet och suddat dialogen.
Till att börja med tack. Även om jag är van blir jag ganska irriterad/sur när folk ska håna mig. Jag har inte valt mitt handikapp och har kämpat mot det hela mitt liv.
Till ämnet. Ja, man förlorar på att göra fel val, men arbetsgivaren tror ändå att denne har gjort rätt val. Det finns mycket forskning som visar att vi behandlar män och kvinnor olika bara baserat på deras kön. Så om en arbetsgivare får välja mellan en kvinna och en man som är precis lika bra så tror hen att mannen* är bättre, generellt alltså.
* Det är möjligt att motsvarande principer förekommer på kvinnligt kodade yrken.
Dessutom om du vill veta om statistik ingår i genusvetenskapliga utbildningar kan du skicka ett artigt mejl till rätt institution och fråga, alternativt till en studievägledare.
Vad arbetsgivaren ‘tror’ spelar ingen roll, det är personalens produktivitet som ger utfall i kvartalsrapporten. Och om arbetsgivaren valt ‘sämre’ personal kommer det att straffa sig.
Om det vore billigare att anställa kvinnor för ett visst jobb, så skulle kvartalsrapporten som sagt bli väldigt fin för den som bara anställde kvinnor.
Genusvetarnas kursplaner ligger öppet på nätet, vilket framgår i mitt inlägg ‘Genus & statistik’. Där nämns inget om statistik i de kursplanerna, vilket det gör på de utbildningar som helt säkert läser statistik, t.ex. ingenjörer och ekonomer.
Jag har rättat typon du påpekade och suddat påpekandet. Jag menade förstås tvärtom. Nu står det rätt.
Det du hänvisar till i inlägget Genus och Statistik är kurser av olika slag medan VTM eller vad de väljer att kalla det högst sannolikt ligger som delkurs under examensarbetet. Att ingenjörsprogram har mer statistik eller lyfter fram statistik mer än humaniora och samhällsvetenskap är kanske inte så underligt.
”Vad arbetsgivaren ‘tror’ spelar ingen roll, det är personalens produktivitet som ger utfall i kvartalsrapporten. Och om arbetsgivaren valt ‘sämre’ personal kommer det att straffa sig.”
Absolut men då arbetsgiven tror att hen har den bästa personalen så kommer det ändå inte ha någon effekt på vem som anställs.
För att man ska kunna upptäcka att man har gjort en felaktig bedömning krävs att man är objektiv vilket vi sällan (eller aldrig) är.
Om vi går tillbaka i tiden så var ofta kvinnors lägre löner inskrivna i kollektivavtalen. Innebar det att alla anlitade kvinnor? Under tex andra världskriget anställdes många kvinnor för att männen kallats in till armen. Kvinnorna gjorde samma jobb som männen fast för omkring 50% av männens lön. När kriget sedan tog slut blev de flesta kvinnor uppsagda och männen anställdes igen för full lön. Varför?
Jag talar om Sverige 2013. Avtalsreglerade kvinnolöner försvann i staten 1947, hos andra arbetsgivare nån gång på 60-talet tror jag.
Historien är historia. Den liberala feminismen uppnådde sina mål 1983. Den radikala feminismen kommer aldrig att uppnå sina mål, eftersom de varken är acceptabla eller realistiska.
‘Vederbörande’ är adekvat inhemsk vokabulär synonymt med ‘hen’ 🙂
Jag är med på att vi diskuterar 2013. Frågan är dock relevant. Varför anställde man inte bara kvinnor då deras lön var betydligt mindre än männens?
För att de antingen var väldigt korkade eller väldigt smarta. Vilket alternativ som är korrekt vet jag inte.
Fråga. Ändrar du i dina komentarer efter att du publicerat dem eller misade jag tre meningar?
Vad feminism har med diskussionen att göra kan jag inte se så tills vidare tolkar jag det som ett irrelevant påstående.
Om du ogillar hen kan jag använda han/hon istället.
”För att de antingen var väldigt korkade eller väldigt smarta. Vilket alternativ som är korrekt vet jag inte.”
Kan du utveckla vad du menar med korkade/smarta så att vi inte missförstår varan.
Hoppas du har en fortsatt trevlig helg.
De är korkade om de försummar chansen att öka sin vinst genom att anställa arbetskraft till lägre kostnad, helt lagligt.
De är smarta om de vet något som inte vi vet, t.ex. att det innebär en suboptimering att anställa kvinnor, kanske för att de har klenare muskler eller är sjuka oftare. Och de är korkade om de TROR att det är en suboptimering om det inte är sant.
Jag vet som sagt inte vilket av alternativen som gäller. Den som letar forskning på området kan förmodligen hitta empiriskt stöd för både och.
Ja med första klass avser jag folkskola B2 för att vara precis.
@ bashflak
Innan vi fortsätter vår synnerligen intressanta diskurs vill jag reda ut några oklarheter kring moderringen.
De första är vika kommentators regler gäller? Finns det en modereringspolicy?
De andra har du utökat en av dina egna texter i efterhand? Kan vi komma överens om att vi oavsett inte modifierar i texter om de inte bryter mot kommentatorsreglerna? Kan vi enas om att om man ändrar i en text ska en kommentar som förklara vad som gjorts i den aktuella kommentaren?
Det sista är att oldman94 vid två tillfällen hånat mig pga mitt handikapp. Första gången tog du bort hans påhopp men andra gången tog du bort mitt svar som inte innehöll personangrepp samt hans innerliga ursäkt samtidigt som du lät hans påhopp stå kvar. Varför?
Jag vill inte förolämpa dig utan vill bara att vi ska kunna lita på varandra så att vi kan fortsätta vårt idé utbyte utan förhinder.
Hoppas du haft en bra helg.
Det finns inga särskilda modereringsregler här, bara sunt förnuft. Överhuvudtaget brukar jag sällan moderera, jag stödjer yttrandefrihet i Voltaires anda. Jag vet att många bloggar suddar folk som inte håller med dom, men det gör ju bloggen till en meningslös ryggdunkarklubb.
Om någon påpekar typos hos mig, sig själva eller någon annan kommentator brukar jag rätta felet och sudda påpekandet. Jag har tidigare suddat kommentarer som innehöll förtal av andra kommentatorer som var så grovt att det förmodligen var lagbrott.
Er lilla dispyt om stavfel var betydligt mildare men kändes så off-topic att den utan problem kunde suddas. Om något står kvar beror det på att jag helt enkelt inte uppfattade det som en del av dispyten.
Har varit inne på scb.se en del och sett på lönerna på senaste tiden. Det visar sig att statistik är svårt.
Skall bara ge ett exempel. ”Kvinnors lön i procent av mäns lön, 2011, alla sektorer, hela riket, 18-24 år”, specifikt två yrkesgrupper där kvinnor ligger ”dåligt” respektive ”bra” till:
* 914 tidningsdistributörer, vaktmästare m.fl.: 81%
* 724 elmontörer, tele- och elektronikreparatörer m.fl.: 107%
Jag har personligen svårt att förstå vad som inbegrips i yrkesgrupp 914. Skulle kunna vara vad som en gång kallades smörgåsnisse. (Man kan läsa titlar och fundera på hur olika grupper klumpats ihop. Rätt kul, på samma sätt som kvällstidningsord.)
Vad som saknas: erfarenhet, arbetstid (heltid/deltid/bredvid studier), jobbar personen inom det den har utbildat sig för (är det därför män tjänar mindre än kvinnor i många läraryrken?)
En annan fråga: hur kan man ge en procentsats (kvinnors lön/mäns lön) men inte ange hur många av vardera könet som jobbar inom den yrkesgruppen? Allvarligt talat, hur kan man veta sammanlagd/genomsnittlig lön men inte hur många personer det handlar om?
Statistiken skapar fler frågor än den besvarar.
Jag återkommer till din punkt två som enda logiska slutsats.
Lol, smörgåsnisse!
Vad tjänar en sumprunkare? Du vet en sån där som går runt i fiskhamnen och syresätter fisksumparna genom att putta dom fram och tillbaka med en käpp.
Oj vad ni bråkar över hypoteser.
En reaktionär bekant i flygbranschen (f.d. airlinepilot baserad i Zürich) säger att kvinnopiloter inte anställs för att dom har fler frånvarodagar [klistra in alla vanliga faktorer i kvinnorollen här], och är därmed en sämre investering relativt fasta kostnader såsom simulatortimmar. Vi alla vill nog gärna se underlaget i siffror.
(SASpiloterna har enl. honom förhandlat till sig en så bra lön och så kort arbetstid så det bolaget kommer inte att bära sig. Det var typ ryanair-folk som intervjuades, inte sas-folk, när flygtid var på tapeten för ett parveckor sen)
Vårdförbundet önskade sig en Marjasin när han var i ropet. – Lönen är i förhållande till vad man kan med att ta ut (om man är i den sitsen) eller hur bra förhandlande företrädare man har. Och kvinnor sägs ju vara tränade i att inte ta konflikter. Tig och förbli fattig. (Ähum, som jag…)
Det finns kanske inte några kvinnliga yrken, men däremot _kvinnodominerade_. Om vi använder den termen kanske vi kan komma runt plakatpolitiken i bashflaks argument 3 ovan. Man väljer ett yrke (eller tar det som finns, enl. arbetslinjen), men det är inte alla förunnat att välja lönen.
Här är alltså två faktorer som ligger kvinnor i ”lönefatet”:
1 Påstådd mindre payback på investeringar pga påstådd större frånvaro, samt
2 Mindre aggressivitet så att man(förlåt, sätt in rätt pk-pronomen) godtar lägre lön.
Själv kanske jag föredrar en kvinnopilot (av rätt virke) som inte spelar macho, har bättre simultankapacitet och samarbetsvilja, styr mjukare etc. Bakfylla och konflikter i cock-pitt skapar dödsolyckor! Nämnda pilot har berättat om en moldavisk pilot på en Saab 340 som sade ”mind your business and I’lld do mine” till styrmannen, varefter han i mörkret efter en omedveten halv tunnelroll (medan han fipplade med radion, inte hans jobb) drog ratten åt sig för att stiga. Uppochner. Hålet i marken efteråt var 20m tvärs över.
Från genusdebatten har jag kommit fram till följande:
”En fördom är ett faktum eller påstående som inte är förenlig med ens egna fördomar.”
”Själv kanske jag föredrar en kvinnopilot (av rätt virke) som inte spelar macho, har bättre simultankapacitet och samarbetsvilja, styr mjukare etc.”
Undrar vad folk väljer mellan en dålig och en bra pilot? Undrar om kön har betydelse där….. Kul att du jämför äpplen och elefanter.
http://europepmc.org/abstract/MED/11346011/reload=0;jsessionid=pKdvVIlxAROjyORSlJue.0
Det verkar som om man framför allt bör önska sig en lite äldre pilot… Som jag läser ovanstående tycks det som om männen slarvar mer och kvinnorna är sämre piloter. 😉
Predicting pilot-error incidents of US airline pilots using logistic regression
(Ett problem med studien ovan var nog att man jämförde 22 kvinnor med 475 män).
Male and female capabilities for operating aircraft controls
Studien utgick ifrån de fysiska krav som ställs för att styra vissa flygplan. Alla männen och kvinnorna bedömdes som rejält vältränade redan från början. I den tyngsta manövern (”stick right” enligt MIL-F-8782B) klarade 50% av männen och ingen av kvinnorna att nå upp till den kraftutveckling (35 lbs) som kan krävas enligt specen. Efter 9 veckors träning var männens snitt på denna manöver 34/38 lbs, beroende på hur de tränat (isometriskt/isotoniskt), medan kvinnornas snitt var 20/22.
Och så en studie som nog mest är relevant för jaktpiloter och astronauter:
Gender differences in autonomic functions associated with blood pressure regulation
Kontentan tycks vara att för vanliga kommersiella flyg finns det ingen större anledning att anta att kvinnliga piloter är vare sig bättre eller sämre än manliga. 😉
Pingback: Pojkarna – det svaga könet | Bashflak
Pingback: Dagens lögner | Bashflak
Pingback: Jämställdismens kvinnofrågor (eller brist därav) | Bashflak
Pingback: Social kastrering | Bashflak
Pingback: Feministveckan | Bashflak